Демографски въпроси за ПБЦ

[Guy de Mont Ferrand]

Прочети си пак темата за онгъла. Там даже давахме клиничната картина на подаграта. Като четох що за гадост е напълно съм склонен да вярвам , че е напуснал армията за да се полекува доката мине пристъпа. И без това се е заформяла обсада, а не решително сражение.

Това пък в каква връзка е? Съгласен съм (показал съм го в поста си), че може и заради болестта да си е тръгнал- човешко е все пак.

[gollum]

Ами Голлъм, по първата част от изложението ти нещата наистина са много обтекаеми

Те нещата въобще са твърде "обтекаеми" и неясни, затова и трябва да гоним далеч всякаква категоричност, да не би (както се случва) да убедим случайно сами себе си, че предположение, което сме направили и ни се е видяло сполучливо и достоверно, по-късно да го приемем като факт и върху него да градим като върху сигурна основа (а пък то си е все още само абстрактна такава - и ще си остане такова, щом става въпрос за модел и продукт на "здравия разум").
Но ми се иска и когато правим модели, то да го вършим задоволително, така че поне в рамките на модела да опишем всичко важно и да проследим да няма противоречия.

Всеки род при пастирските общества има свои земи, на които отглежда добитъка си. Ясно е, че тези земи със сигурност са били под охрана на армията - за опазване на основната икономическа ценност.

Ето това е проблемът, за който пиша (и не само аз), нито е "ясно", нито има "сигурност", защото въобще не задължително владетелят (а това е държавата) да има някаква полза от "пастирите и техните стада", че да ги охранява за своя сметка. Можем да си представим, че те му плащат някакъв данък или са му задължени с някакъв род повинност (може и военна или пък с животни) и това е "неговия интерес" и нещото, което ще охранява, а на живота, пасищата или стадата им. Пазенето си е тяхна грижа. А може и да не е така. Мисълта ми е, че трябва ясно да опишем в модела как смятаме, ме е и защо. "Икономическата ценност" за владетеля са ресурсите, които има в свое разположение, а не всяко нещо, което се намира на територията на държавата му.

Според мен валовете, изградени от Аспарух на север от устието на Дунава и във Влашко ясно очертават, поне на север, докъде е бил твърдият ангажимент на държавата и на армията да брани земите си.

Валовете са валове. Тяхното предназначение и ценност са дискусионен въпрос, както може да се види в поне две-три теми във форума. Това, че очертават някакъв "ангажимент на владетеля" е допълнително допускане.

Сега, винаги изворите говорят за събиране на войските

Това ни отвежда към предположението, че постоянна или централизирана армия липсва - в най-добрия случай има някакви дружини - на владетеля и на аристокрацията, плюс някаква част от тях, които охраняват и се занимават с налагането на ред, събиране на данъци и прочее дейности. Следователно за "армия" можем да говорим само спрямо конкретен поход, за който се събират войски. Обема на събраното в такъв случай ще зависи от две неща: от целта на похода и от финансовите възможности на владетеля да издържа събраната сила. А не от "мобилизационния потенциал".

Но сега, дали отделният воин сам е набавял оръжията си, за своя сметка - както стратиотите във ИРИ или са му давани от държавата и прочее подробности - тук е неясно?!

И това е проблем, защото е много важно за това каква структура е имала "армията" и какво е представлявала. Можем да допуснем, че с арсенали са разполагали аристократите и владетеля (евентуално подобен род субекти може да са били и някои "общини" - т.е. обединение на свободно население без собствен аристократ), като от тези си запаси те са екипирали личната си дружина, която е постоянна и при нужда са свиквали допълнителни воини (дали доброволно или като повинност също е важно). И това е определяло пълния потенциал да се "вдигне" боеспособна армия - не числото на мъжете във "военна" възраст, а количеството екипировка, която е в наличност и ли се поддържа. А тъй като тези арсенали по допускане не са централизирани, то и съоръжаването е ставало основно по локален принцип. А може и да не е така, но въпросът е, че един модел трябва да разглежда тези неща, дори и хипотетично.

[Sir Gray]

Бих искал да попитам все пак- Какви са вашите основания да се съмнявате в това число? На базата на какви анализи почиват те?

Ами всъщност аз лично приемам такава численост за вероятна, не съм съгласен с последващите изчисления, но като цяло се съгласявам вътрешно с Ги:

Една численост от 15 до 25 000 български воини, съответното число и за ромеите ми изглежда напълно допустима, разумна и близка до действителния брой.

Показателна е голямото процентно отношение на варирането на горната граница спрямо общото число.
Но всъщност важното и основното е, че това е напълно интуитивно допускане. И бидейки такова е дотолкова податливо на грешки, че надали въобще може да служи за някаква основа на по-нататъшни пресмятания (които пък от своя страна ще са пълни с още повече интуитивни и спекулативни допускания). И именно това осмиваше Ханс в онзи стар пост - приемането на интуитивни допускания за нещо повече от това, което са - проста игра на въображението. Посленото изречение на Йончев е емблематично и показателно за съществото и смисъла на подобни спекулации:

Поради множество подобни "опарвания", които са ми се случвали, адски много внимавам с предположенията.

Затова лично за мен, призовът на голъм към цялостен хипотетичен модел е прекалено амбициозен - поради липса на сигурна база такъв модел, дори и някой да би успял да го изгради в пълнота, би бил прекалено хипотетичен и следователно податлив на всякакви атаки към логиката си, атаки също толкова спекулативни неминуемо.

[albireo]

@ Savataxan
Това което съм казал днес, по нищо не се различава от това, което казах вчера - на практика е повторение. Ако днес го възприемаш по същество, а вчера по друг начин, това е твой проблем. Сега се върни на постинга на Йончев и на теоретичната рамка на Голъм. После се върни на това, което ти писах вчера. Че ако Тервел иска да си остави някакви резерви, то най-вероятно няма да мобилизира всички (т.е. да поддържа постоянно армия по-голяма от това което му е необходимо за конкретна кампания). След това по повод възражението на Грей, че източниците не бива да се възприемат на доверие. Казваш, че не приемаш източницте безкритично, но това по нищо не личи от постовете ти. Напротив - хората остават с впечатление, че ги приемаш абсолютно безкритично. Имаше един пост на Хана тия дни. За историята като наука и отношението към източниците. След това прегледай Делбрюк по повод персийските войни.
И прегледай темите,които са разисквали подобни неща във форума. Предполага се човек да го прави преди да се опитва да се намеси в отдавна оформена група с навиците й, с историята и на общуване и т.н. Поне се предполага човек да отчете наличието на подобен фактор. Защото Грей не ти възразява ей така от никкъде. Темите за численост са също така от "знаковите" за форума

[albireo]

Ясно е, че тези земи със сигурност са били под охрана на армията - за опазване на основната икономическа ценност.

Пак се продължава.



P.S.
А по повод на това, как императорът се е изнесъл на баня, подагра и т.н. май съм го задавал този въпрос, но я ми припомнете по същото време докато той е на поход какво се провежда в Константинопол?

[gollum]

Затова лично за мен, призовът на голъм към цялостен хипотетичен модел е прекалено амбициозен - поради липса на сигурна база такъв модел, дори и някой да би успял да го изгради в пълнота, би бил прекалено хипотетичен и следователно податлив на всякакви атаки към логиката си, атаки също толкова спекулативни неминуемо.

Грей, става въпрос за едно простичко нещо: с какво всъщност се занимаваме на тези форуми, каква може да бъде ползата, от тези занимания? Обсъждаме без да се напрягаме кой каквото е чел, колкото да минава времето или се опитваме да постигнем нещо друго, ако и да е нещо напълно непрофесионално и без претенции? И ако тръгнем по втория път и се опитваме да запълваме огромните информационни празноти, то е ясно, че по силата на непрофесионалността си не можем да го направим както трябва, т.е научно - като се занимаваме с археология или евентуално със събиране на факти и източници, а можем единствено да се опитваме да запълваме тези празноти чрез достъпната ни информация и обмислянето й. И ако наистина искаме да постигнем нещо, което да се поддава на критика и да може да се използва някак, то трябва да сме поне дотолкова амбициозни (според твоя израз, с който съм съгласен - наистина задачата е трудна и амбициозна поради това, а вероятността да постигне нещо дори по отношение на вътрешната непротиворечивост е нищожна) в начинанието си.
А че съставения модел и получените резултати ще са само предположения, т.е. литература и фантастика (както намекна Хана (впрочем, вероятно и без друго идеята за "работни теми" ще се провали, така че критиката чрез намеци улучва целта си)), то това е ясно, но не е нещо лошо, след като става въпрос за форум като този. Стига да не се увлечем и да си повярваме в хода на дискусията, че полученото има стойност извън играта. Но пък ако това ни се вежди амбициозно и ненужно, тогава защо въобще съществува този раздел?

[Satavaxan]

Албирео, предмет на тази тема далеч не е твоето отношение към мен или моето към теб, или моето към "отдавна оформена група с навици и т.н. ..", а икономиката и числеността на населението на българската държава в исторически план, което не личи от последния ти пост.
Доколкото няма категорични данни за числеността на населението в източниците, съм си позволил да направя някои логически изводи, базирани на наличните данни. Изложил съм тези изводи тук, с идеята да бъдат подложени на критика (с надеждата да е обективна и градивна), с оглед да се види имат ли някакъв смисъл и стойност.
И такава критика има, от Голлъм, от Йончев и Ханс, например, градивна и по същество, за разлика, уви, от повечето ти собствени реакции.
Съдейки по броя на постингите им, и те са от посочената от теб "отдавна оформена група с навици ...", но странно защо, реакциите им се различават от твоите в доста отношения.
Този форум е отворен за свободно регистриране и участие, а не представлява затворане група от хора "с навици", така че тези ти забежки са доста неуместни! като те дразня не ми реагирай, за да не се налага да ти отвръщам и така да пълниме форума със собствените си глупости. Пък ако вземеш че напишеш и нещо по същество още, толкова по-добре!
Голлъм, действително предлаганият модел изисква отчитане на значителен брой допълнителни фактори при общата оценка на нещата, но мисля, че при наличната база данни би могъл да се приеме за работещ, поне що се касае до числеността на прабългарите в периода от ПБЦ пред нашествието на Светослав Киевски, при което голяма част от тях са унищожени.

[Sir Gray]

Дайте да прекратим личните нападки, че пада триене. То и сега трябва, но ме мързи.

Голуме, всъщност нямаше намекната критика директно към "работните" теми, пък и най-малкото ми намерение би било да критикувам идеята. Най-много със съжаление да отбележа неосъществяването и .
Иначе по същество се съгласявам - форумът предполага лаичност и спекулативност, в писанията на всички ни, иначе се обезсмисля, пък и това е донякъде хубавото му. Но тази спекулативност трябва да е осъзната и възприета, най-малкото защото това би предизвикало по-задълбочени мнения в стремежа за преодоляването и. А тук сега наблюдаваме просто плъзгане по повръхността.

[случайно прелитащ]

На друго място някой отбеляза, че са важни и данните от средновековните селища, намиращи се извън сегашните предели на България. Напълно естествено, и при нашите има още много да се проучва.
Давам малко сведения, отнасящи се за периода на ПБД за по-значителни български поселения по румънския добруджански бряг - т.е. десния дунавски бряг от границата при Силистра до делтата. Някои са изследвани от румънски археолози, обикновено през 40-те и 50-те години на 20-ти век във връзка с намиращите се на същите места антични градове/крепости и такива от периода XII - XIV век, а в други не са правени сериозни археологически проучвания.
Българската принадлежност на населението е определена от авторите на българското издание по характера на керамиката, същата като в Плиска и Преслав, на монети и по хронологичната рамка на заселването - не по-късно от девети век. Други данни като антропологични не са дадени - изданието се занимава само с историята и облика на българските градове и крепости по Дунава и Черно море.

От юг на север:

1. Южно от град Черна вода - в/у част от римски град Аксиопол и извън неговата площ има внушителна крепост с квадратни и петоъгълни кули, правоъгълни при портата, квадрова зидария като в аулите. Има надпис на гръцки с българското име Воислав и врязани кръстове. Не е проучена.

2. В/у античния град Капидава има селище, обградено с непрофесионално направена стена от ломен камък на кална спойка, съвпадаща с трасето на античната стена. Българска керамика със символ IYI. Видът на стената дал основание на румънските археолози да определят населението като ........... познайте от три пъти............автохтонно румънско

3. Град Хърсово - старобългарска крепост в/у античния град Карсиум. Същата крайна датировка на заселване IX век.

4. Град Облучица - сега Исакча. Проучван от румънски археолози. Според тях античният град на това място продължил да съществува през ПБД като византийски с говорещо гръцки език население(!!!). Керамика - не по-късна от IX век.

5. Вичина, Килия и Ликостомо - градове в делтата на Дунава. Сведенията за тях са предимно от генуезки документи - през XIII и XIV век те са значителни търговски градове с многолюдни генуезки колонии. Килия и Ликостомо са наследили Вичина през XIV век вероятно поради затлачване на реката при Вичина.
Не са точно локализирани, вероятна история като на горните.

6. Тази трябваше да е първа, но я давам накрая поради вероятно по-късното й възникване - голямата крепост на остров Пъкуюл Луи Соаре, на 18 км. източно от Силистра. Според мен е много възможно тя да е "преславният дом на Дунава" на Омуртаг, въпреки че повечето мнения клонят към Силистра. http://forum.boinaslava.net/attachme...9&d=1113057150
Това е съвсем новопостроена при Омуртаг крепост (което не изключва селището да е по-старо - същото важи и за другите крепости). Стената е дебела 4 метра, има внушително пристанищно съоръжение, съчетано с порта и кули.

Всичко това са само по-значителните градове от ПБД по румънското добруджанско крайбрежие. Няма ги малките неукрепени селища, да не говорим за мрежата от селища във вътрешността на Добруджа и по левия бряг на Дунава и северно от него.

ПП Карта на Северна Добруджа - http://upload.wikimedia.org/wikipedi..._Minor_map.jpg

Вие направете изводи за брой на населението не искам да се подлагам на нападки на румънски/римски/ агенти

[Хана]

Воислав е отвсякъде славянско име. И после населението на ПБЦ при създаването му е очевидно доста различна от населението на ПБЦ при прекратяването на съществуването му.

[Satavaxan]

Митак,
То и през 1920-1925 (рекордната за Бг раждаемост) не е имало средно по 5 деца на семейство, ти прогласи, че още преди 1300 г. е било тъй.
Че то, ако е така, сега да бяхме 50-60 милиона.
Интересно, къде е отишла разликата?
А 6те старци пък ме разбиха!

[случайно прелитащ]

Воислав е отвсякъде славянско име. И после населението на ПБЦ при създаването му е очевидно доста различна от населението на ПБЦ при прекратяването на съществуването му.

Затова често има "не по-късно от 9-ти век".
Румънските историци се потят толкова по-силно, колкото по-сигурно едно събитие или процес на тяхна територия се датира в рамките края на 7-ми - 10-ти век и края на 12-ти - 14-ти век, да не говорим за годината 680/1. За находките от ПБД на тяхна територия имат измислена cultura Dridu

[Thorn]

културата Дриду абсолютно не е измислена, има я, но проблемът им е, че тя е идентична с културата на българските селища на юг от Дунава. Т.е.- българска е.

[gollum]

То и през 1920-1925 (рекордната за Бг раждаемост) не е имало средно по 5 деца на семейство

Хъм, хайде да не захващаме тук и демографската тема. Реално сигурно са били и повече, защото колкото в по-голяма степен чистия брой на децата е ресурс за семейството или рода (защото разходи за образование и друго няма, а само за изхранване), толкова повече деца има. Което съвсем не означава, че населението бурно се увеличава, защото обикновено това е съчетано с много високи нива на детска смъртност, т.е. раждат се много, за да оцелеят малко. А за бита, който обсъждаме, деца=ресурс би трябвало да е валидна формула.
Обаче забележката на Митака е хъм, малко неточна, защото силно се съмнявам, че семейството е било основната социална клетка в този момент - по-вероятно ми се вижда това да е родът, а в него семейството игра силно подчинена и не самостоятелна роля. Т.е. не може да смятаме на парче на воин, а по-скоро на род. Не че ще е по-лесно де.
Впрочем, като се замисля за името на темата, точно тези въпроси са на място в нея.

[Satavaxan]

Съмнява ме да са били повече децата, Голлъм, при положение, че историко-демографските анализи сочат много висока детска смъртност през средновековието - 500-600 на хиляда и изобщо доста нестабилно съотношение между обща раждаемост - 41 промила и обща смъртност - 40 промила.
Разбира се, тези цифри може би не са били в сила за пастирските народи - факт е, че степента им на възстановяване на военния потенциал след големи поражения е била доста висока, та може би са имали по-добро възпроизводство.