За титлата "княз"

[dakata1974]

Мисля, че не е лоша идея в контекста на спора за титлата княз да се разгледа и въпросът за Руския хаганат, който беше повдигнат от pnp5q в тема "Олга княгиня".
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=211172&postcount=105).

В Бертинските анали под година 839 г. е записано:
"Наричаха се руси и и бяха изпратени при него от техния крал, който се наричаше Каган в търсене на приятелство..."
"Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae...".

Дълго време се е смятало, че в Бертинските анали става дума за руски крал, носещ скандинавското име Hakan.

Освен в Бертинските анали, за хаган на Рос се споменава също у Ибн Руст, Хардиз и в Худуд Ал-Алам. (http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article103.htm).

Още за руските хагани: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-0031.htm

Добра идея, впрочем Киевска Рус донякъде е наследник на Хазарския каганат и като такава е била до голяма степен повлияна от т.нар. "Степна Евразия", т.е. нейните владетели вероятно са се изживявали като следващите носители на "Короната на Степната империя". Ако е било така няма нищо чудно в това владетелят й да носи върховния титул при "степните" народи "каган/хаган", разбира се заедно с княз.

[Stormbringer]

впрочем Киевска Рус донякъде е наследник на Хазарския каганат

Май не само в нашата история славяните ги е хванала липсата...

[Юлиан Август]

Mалко трудно Киевска Рус ще се приеме за наследник на Хазарския хаганат. Може след победата над вторите, руските князе /за тях поне произхода на титлата е сравнително по-ясен/ да са се "окичили" с временно с титлата на победения враг. Пък за повлияване ще трябва да се извадят доста доказателства- всъщност Киевска Рус има от кой да взаимства, само че той е доста по на север и няма нищо общо със степните народи.

Впрочем същото би могло да отговори на въпроса защо хан Борис е споменат в някои анали като каган- той все пак е владетел на земите на бившия Аварски хаганат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

: А може пък Аспарух като разгромява Славянската империя на седемте племена, да си е присвоил тяхната титла къняз от бога, което на извратен прабългаро-гръцки звучи кана сю биги.:rock:

Но по-вероятно ми се струва българите да са били кагани още от времето на Кубрат. Все пак, дълго време те са живяли в границите на разни Каганати - Тюркски хаганат, Аварски хаганат. Водят войни с Хазарския хаганат. Съвсем логично е заедно с другите тюркски титли прабългарите да са притежавали и върховната титла каган.
Ако прабългарите са се окичили с тази титла заради победата над аварите, то би трябвало те да я носят още по времето на Крум и Омуртаг. Омуртаг обаче никъде не се назовава каган.

Нещо ми прави впечатление в Чаталарския надпис обаче. Там като че ли има някакъв стремеж към дублиране на прабългарски и гръцки език. Дублирана е годината според българския и ромейския календар. Дублирана е и титлата на български и гръцки език. Дали това означава обаче, че тя е и преведена буквално от бълг. на гръцки?:sm186:

„Кан сюбиги
Омуртаг е в
земята, гдето се е родил
от бога архонт...
... А времето, когато
се съгради (това), беше по български
сигор елем, по гръцки 15 индиктион.”

Интересно, че при сключването на мирния договор българският хан се заклева според ромейските обичаи, а василевсът обръща конски седла, повдига трева, както е според българския обичай::sm186:

"Защото той употреби техните обичаи, а те — нашите, и по тоя начин осигури взаимните съглашения. При това беше възможно да се види ромейският император да извършва с ръце възлияние от чаша върху земята, саморъчно да обръща конски седла, да хваща тройни ремъци, да подига нагоре трева и чрез всичко това да навлича върху себе си проклятие, а езичниците — да се допират с нечистивите си ръце до нашите божествени символи и да се кълнат в тяхната сила."

[княз Крылов]

е присвояването на титли на покорени народи съществува в Русия доста до късно - даще мисля че в ранната титулатура на Петър ² има няколко хански титли. Въпроса е по-скоро била ли е тази титла основна, или все пак се е възприемало славянското (или пославянченото) "княз" и чак към него се навързвали второстепенни титли.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въпроса е по-скоро била ли е тази титла основна, или все пак се е възприемало славянското (или пославянченото) "княз" и чак към него се навързвали второстепенни титли.

Интересно, че в Бертинските анали се прави уточнение, че кралят (rex) на росите се нарича каган, а не, че освен някаква друга титла носи и титлата каган. По същия начин във Фулденските анали се уточнява, че кралят (rex) на Българите се нарича каган.:sm186:
Като че ли това са уточнения как се нарича владетелят на неговия собствен език, което личи и от думите: "Предвождал ги някой си Борис, когото на своя език наричали хаган".
В другите източници, където се споменава за "Кагана наш Владимер" и за "Михаил каган" като че ли каган трябва да е тяхна основна титла.:sm186:
Може би ако се извадят всички сведения за ранните титли на русите ще може да се направи някакъв по-сигурен извод.

[Darkas]

На мен никак не ми изглежда логично българите да са кагани, особено в светлината на другите им известни титли и факта, че за един - единствен владетел има подобни твърдения. Аварите и хазарите са интегрирали в себе си значителни маси прабългари, за което е писано многократно преди тук, което не ги прави независими, т.е. надеждни за сравнение. Освен това аварската и хазарската "държави" са мимолетни на картата на Европа за разлика от българските. Това не ми вдъхва доверие да смятам, че имало сериозни подобия в устройствата им

[Юлиан Август]

A какво общо има устройството на една държава с титулатурата на владетеля ?
Взаемки е нормално да има при близки народи, особено като се има предвид общото им минало като част от Западнотюркския хаганат- несъмнено той е "първообраза", който копират издънките му, получили шанса да основат самостоятелни държави.
Кои държави колко "мимолетни" могат да бъдат и какви са причините за това, е друга работа- Стара велика България е много по-преходно образувание на политическата карта, от колкото Аварскя или или Хазарския хаганат. Волжка България също не може да се сравнява с Дунавска, който пък няма нищо общо с изброените до тук.

[BAGA_TUR]

Хм.. че те надписите, намерени в България, и писани от българи или гърци са ясни.. КАНА и т.н... А не - КАГАН/ХАГАН..

Извинете за отклонението. :1087:

.

[Коцето]

Този път наистина за последно. Дължа отговори на трансформатор и Stormbringer, та затова се намесвам.

Трансформаторе, откога започава да действа посоченият от теб закон на Грим? Последователно ли е прокаран и защо все пак са останали думи с "к"- king, koenig и др.? Нали, доколкото съм разбрал, би трябвало да е "х". Трябва да дадеш повече информация за Гримовия закон и действието му в диахронен план, а докато това не стане, може би допускането не е толкова невярно.

Stormbringer, искаш доказателства за наличието на корена в друга езикова общост освен германската- добре. Виждаме какво е написал ИЦА (пост #65) Праслав. *kъnędzь . По-нататък се говори откъде било взето, ама доказателства не се привеждат. Да прибавим *kъnędzь в парадигмата и виждаме, че се нарежда до изброените примери. Щото е заета оттам, нали? Само че като доказателства използвате палатализациите, как била се променила след приемането й и т.н. Точно тук теорията за заемката сериозно издиша. Всъщност с тези примери за палатализация проследихте развоя един суфикс ( точна беше забележката ти за наставка и окончание, макар че те се различават повече от това, което си написал, но това няма значение в случая ) и нищо повече. Защо казвам, че издиша и то сериозно. Припомням:

Смята се, че -Ѧзь е всъщност българския вариант на наставката -ing, възникнала поради много рядка форма на трета палатализация - "Г" се превръща в "З" след "И, Ят, Ен ",

Ако това твърдение е вярно, то значи, че палатализациите са се развили много по-рано, отколкото смятат учените. По времето на въпросното заемане. И то чак ²²²-та палатализация, която е най-късна?!? Какво би предизвикало нейната неочаквана "поява", замирането и повторното й действие и то след толкова продължителен период? Най-обикновено взаимстване. Едва ли...

... думата си е със чисто германски произход, не е свързана с индоевропейския праезик и шансовете славяните да са я развили без да е заета от германските племена са нищожни.

Това поражда няколко въпроса от по-общ характер. Ако е заема от прагерманците, как тя се е появила при тях? Плюс това, ако те са я "измислили" (грубо казано), то в при ИЕ или е нямало дума за първенците (Старейшини е имало, но те ли са държели цялата власт. Това не означава ли прецедент...) или старата дума се е заменила с нова и после точно тя се е разпространила у близка на германците народи, които са оставили( по неизвестни причини ) стария вариант(доколкото такъв е съществувал) и са се възплзвали от германското откритие,а не са потърсили собствен вариант.Как ти се вижда вероятността за подобно развитие?Споменаваш за някаква форма на зависимост/влияние, но това не излиза по-далеч от предположението, така че... А, сега се сетих за........*mati. И тя ли е заемка? Как стоят там нещата?
Да не се окаже в един момент, че целият (пра)славянски език и "копие" на (пра)германския....
При положение, че е доказано, че и праславяните, и прагерманците принадлежат към едно и също езиково семейство, да се търсят отделни заемки ( и то не на маловажни лексеми, защото тук не става дума за някакъв битовизъм ) ми изглежда доста пресилено и необосновано. То нали така се правят изкуствените възстановки на пра-... езиците, първо сравнения със сродни, а след това и с други от едно и също езиково семейство на базата на техните връзки с някаква първооснова.
Впрочем темата за мен е интересна, но върви към изчерпване.

[dakata1974]

Mалко трудно Киевска Рус ще се приеме за наследник на Хазарския хаганат. Може след победата над вторите, руските князе /за тях поне произхода на титлата е сравнително по-ясен/ да са се "окичили" с временно с титлата на победения враг. Пък за повлияване ще трябва да се извадят доста доказателства- всъщност Киевска Рус има от кой да взаимства, само че той е доста по на север и няма нищо общо със степните народи.

Впрочем същото би могло да отговори на въпроса защо хан Борис е споменат в някои анали като каган- той все пак е владетел на земите на бившия Аварски хаганат.

Извинявам се на всички ако съм се изразил неправилно. Всъщност имах предвид, че в разглеждания от мен период (IX - нач. на X в., поне доколкото става въпрос за титулатуларната практика при русите), те едва ли са имали за подражание "светлия пример" на Източната Римска Империя. Просто най-близкия "имперски" (защото "каганатите" са всъщност образувания точно от имперски тип, като политическа доктрина, генеалогия и т.н.) пример е бил именно каганата на хазарите. Българите от своя страна имат за пример империята на римляните. Затова като говоря за наследство имах предвид точно политическото наследство. Това ако се съгласите с мен включва както територията, така и титулатурата на победения враг. Това, че българските владетели в никой период от "политическото" съществуване на България не са се окичвали с върховната титла "каган", означава само, че те и ръководената от тях държава са се съизмервали в политическо отношение с водещата сила в региона (а и в Европа), т.е. с "Новиа Рим" на "цезарите", а не на "каганите". В този смисъл за Киевска Рус пример е "Каганата", властващ по това време в "Степната полоса" на Източана Европа.

Впрочем същото би могло да отговори на въпроса защо хан Борис е споменат в някои анали като каган- той все пак е владетел на земите на бившия Аварски хаганат.

Освен от Дуклянския презвитер аз не се сещам от кой извор той е наречен "каган". Може би имаш предвид апокрифите, които според мен не са надежден извор. Спорвед мен титулуването на българските владетели с върховния за степите титул би могло да стои във връзка със започналите (след падането на България) варварски нашествия на юг от Дунав. Един вид летописците са искали по някакъв начин да покажат, че "Върховния степен владетел", именно българския все още е господар на просторите на север от Дунав.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Освен от Дуклянския презвитер аз не се сещам от кой извор той е наречен "каган".

Винаги когато прочета такова мнение си задавам въпроса "Защо ли изобщо пиша?" Изглежда, че някои хора не четат написаното от другите, а само пишат. Дори на настоящата страница, най-горе стана дума за Фулденските анали.

Виж тук.

Ще взема този пост да си го сложа като подпис най-накрая!:x

[transformator]

Трансформаторе, откога започава да действа посоченият от теб закон на Грим? Последователно ли е прокаран и защо все пак са останали думи с "к"- king, koenig и др.? Нали, доколкото съм разбрал, би трябвало да е "х". Трябва да дадеш повече информация за Гримовия закон и действието му в диахронен план, а докато това не стане, може би допускането не е толкова невярно.

Действието на закона на Грим се проявява във всички германски езици, следователно можем да го отнесем към прагерманския. Лаутфершибунгът (смяната на съгласните) не се състои само от преминаване на "k" в "h", както виждам, че си мислиш. Ето накратко:
Индоевропейските звучни *b, *d, *g, *gw дават съответните беззвучни p, t, k, kw;
Индоевропейските беззвучни *p, *t, *k, *kw дават съответните проходни f, ð, h, hw;
Индоевропейските аспировани *bh, *dh, *gh, *gwh дават съответните звучни преградни b, d, g, gw.
Както казахме, това става в прагерманския.
Впрочем, за да се убедиш по-пълно, ето как изглеждат тези съответствия са праславянския:
Индоевропейските звучни *b, *d, *g, *gw дават *b, *d, *g;
Индоевропейските беззвучни *p, *t, *k, *kw дават *p, *t, *k;
Индоевропейските аспировани *bh, *dh, *gh, *gwh дават *b, *d, *g.
Както виждаш, изключено е една от посочените по-горе изходни индоевропейски фонеми (с изключение на аспиратите, но те не ни касаят за думата "княз") да има еднакви наследници и в германските езици, и в праславянския.
Така че думи с "к" в германските езици има, колкото искаш, но това "к" по произход е от "г".

[pnp5q]

Така че думи с "к" в германските езици има, колкото искаш, но това "к" по произход е от "г".

Значи да предположим, че първо е `gen`, после става `kin` - и най-сетне го научават и славяните (вж. kin). Към кога се датира преминаването към `к` в прагерманския?

[Stormbringer]

Ако това твърдение е вярно, то значи, че палатализациите са се развили много по-рано, отколкото смятат учените. По времето на въпросното заемане. И то чак ²²²-та палатализация, която е най-късна?!? Какво би предизвикало нейната неочаквана "поява", замирането и повторното й действие и то след толкова продължителен период? Най-обикновено взаимстване. Едва ли...

Такааааа. Знам, че не искаш да участваш повече в дискусията, ама пък е гадно да не ти отговоря. Тази праславянска дума, която I.C.A е посочил естествено, че не можеш да я поставиш в този си вид в парадигмата. Защо ли? Ами защото писмено кънензъ е засвидетелствана едва през IX-ти, X-ти век. Преди това нямаме и идея как се произнасяла, нито как се е пишела. През X-ти век трета палатализация си е действала с пълна сила. А през III-ти век примерно думата си е звучала просто като кънингъ.
Това по никакъв начин не променя нищо от изложеното. Ако само това е причината теорията да издиша според теб, просто не смятам, че е достатъчна.

А, сега се сетих за........*mati. И тя ли е заемка? Как стоят там нещата?
Да не се окаже в един момент, че целият (пра)славянски език и "копие" на (пра)германския....

Няма такъв филм. Ти май умишлено пропускаш един факт, на който наблегнах няколко пъти - има само 4-5 подобни думи, които имат силно сходство с германски такива, никъде не съм говорел за целия език. Учените не определят славянския като германски език и явно е че има много повече различия, отколкото прилики между тях. А иначе "мати" си е дума от индоевропейския праезик. Че има сходства с германските езици има, както има сходства с "майка" на повечето индоевропейски езици.

За въпросите от общ характер, които тезата за германския произход поражда - тези въпроси безспорно са важни, но върху тях можем да градим само някакви хипотези - нищо не може да се докаже. Засега единствения път е чрез езиковите съответствия.

точна беше забележката ти за наставка и окончание, макар че те се различават повече от това, което си написал, но това няма значение в случая

Естествено, че се различават повече, аз просто наблегнах на това, което имаше отношение по въпроса. Няма да превръщаме темата в диспут по морфология я

Значи да предположим, че първо е `gen`, после става `kin`

Това не е лишено от смисъл. Особено като се вземе предвид днешното английско значение на kin, което съвпада с индоевропейското на gen.