Ajjar хан на България

[sucu]

Джагфар тарихи е фалшификат. Има си тема за него.

Тъй като нашите предци оногур, кутригур и след обединението и отхвърляне на аварската доминация при Курт Бат вече бул-гар (boulgaroi) са били безписмен народ, събитията, свързани с ранната ни история са предавани устно от поколение на поколение.
При този вариант нямаме писмени исторически съчинения, а сборник от устно предавани митове и легенди за действителни исторически събития, съчетани с информация от оцелели другоезични източници.

Както казваше уважаваният колега Йончев, текстът на Джагфар Тарихи съдържа данни, които рязко противоречат на съобщения в гръцките и латински извори, а същевременно - и такива, които пък потвърждават други данни от същите тези източници.
Това е много нехарактерно за фалшификатите. Фалшифицираният текст обикновено напълно съответствува на известните извори (защото това е всъщност неговият "сертификат" за автентичност), като добавя онази информация, която фалшификаторът иска да наложи като истинска.
Разминавания с другите извори се получават когато фалшификаторът не ги познава и по този начин една фалшификация може да бъде хваната.
Може ли обаче да мислим, че Нигматулин / Нурутдинов (особено вторият) не познава гръцките и латинските източници? Надали.
Ако той (единият или другият) е фалшификатор и не ги познава - как е било възможно в "Джагфар Тарих" (ако е фалшификат) да се вложат данни, които напълно да им съответстват?
Ако пък ги познава - защо има разминаване в пунктове, които не допринасят с нищо за "целта на фалшификацията"?
Това е едно косвено, но съществено указание, че в случая "Джагфар Тарих" нямаме работа с банално фалшифициране (от типа "Константинов дар" да речем), а с нещо доста по-сложно и не бива току тъй да се откажем от изследването, издавайки присъда "фалшификат"...

[Thorn]

Ок, но в темата за произведението. За мен си е чист фалшификат, но с проява на литературна фантазия.

[sucu]

Ок, но в темата за произведението. За мен си е чист фалшификат, но с проява на литературна фантазия.

Относно твърдението за "литературна фантазия" бихте ли се обосновали?
И след като говорите за фантазии, защо не изброите списък със неверни данни от Джакфар Тарихи?

[messire Woland]

Отклонението за Джагфар Тарих и това, дали е фалшификат, бяха пренесени в едноименната тема. Ако в тази се обсъжда по същество, но без да се нарушават правилата, ще остане, ако не - ще я заключа.

[sucu]

http://en.wikipedia.org/wiki/Ajjar_of_Bulgaria.Някой знае ли кой е този Ajjar(даже превод на името ми е трудно).Как така англичаните приемат,че е бил български хан.

Англичаните приемат, че Айар е бил български кан, понеже са прочели една история която е забранено да се споменава тук.
Та в нея си пише черно на бяло че:
Тервел е син на Аспарух и Айар е син на Аспарух (по-малкият).
Наследници на Тервел пак според тази история:
Кермес - син на Тервел;
Сувар - син на Кермес;
Кермек - син на Сувар;
Азан Тукта - син на Кермек;
Караджам (Кардам)- син на Кермек;
Крум - син на Азан Тукта.
Наследници на кан Айар:
Бозок - по-възрастната дъщеря, омъжена за Уран от рода Укил.
Чак Чак - по-младата дъщеря, омъжена за владетеля на Кара България (Велика България) - Сулаби (внука на Бат Баян).
Наследници на Бозок:
Корамджест - син на Бозок;
Зухра - дъщеря на Бозок;
Бунек (Винех) - син на Зухра;
Телес - син на Корамджест;
Терелиг - син на Телес”…

[gollum]

Англичаните приемат, че Айар е бил български кан, понеже са прочели една история която е забранено да се споменава тук.

Ъъъ, коя е тази история, която е забранено да се споменава тук? И това "тук" се отнася до форума или до държавата?

[sucu]

Ъъъ, коя е тази история, която е забранено да се споменава тук? И това "тук" се отнася до форума или до държавата?

Отнася се до темта на потребител "владетелят на шумер".
Той попита кой е Айар. Отговорих му кой е, и къде се споменава.
Последва местене на постинги със обяснемието, че имало слециална тема и всяко позоваване на Д.Т да се премества.
Аз не мога да разбера, защо е тази маниакалност, да се местят и вадят от контекста постинги, които са конкретен отговор към автора на темата?
Защо не оставите потребителите да разменят мнения по съществото на темата, кой е кан Айар?
Става въпрос за по-малкият Аспарухов син, брата на Тервел, липстващият трети владетел от "Именник болгарских ханов":

Сии 5 кънязь дръжаше княжение обону страну Дуная лѣтъ 500 и 15 остриженами главами.
И потомъ приде на страну Дуная Исперих князь, тожде я доселѣ.
Есперерихъ князь 60 и одино лѣто, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему верени алемъ.
Тервель 20 и 1 лѣт(о), родъ ему Дуло, а лѣтъ ему теку читемь.
Твиремъ ( девети месец) 20 и 8 Лѣтъ, родъ ему Дуло, а лѣтъ ему дван шехтемь.

[Thorn]

Защото има много сериозни основания ДТ да се смята за фалшификат, а изброените от теб имена се споменават само там.

[gollum]

Защото за въпросната история (която очевидно не е забранено да се споменава тук, защото виждам, че е споменавана не веднъж, не само от Вас) си има отделна тема. Аз не виждам проблем в това, което сте написали в отговор на титуляра на тази тема, но обсъждането на това дали тази хроника е фалшификат или не трябва да става в темата, която е посветена на този въпрос. Това ни е нещо като принцип в тзи форум - да се подреждат нещата, доколкото е възможно.
Аз не виждам нищо "маниакално" в това - така по-лесно човек, който реши да прочете нещо за тази история може да стори това на едно място, а не да търси из други теми.

[messire Woland]

Off topic: стремим се, но не винаги е възможно, посоката на темите да се запазва. Тоест, не във всяка тема да се говори за всичко и така да се губи информативността. След време, когато се наложи нещо да се търси (например на мен ми се е налагало), ако темата е запазвала първоначалната си насоченост, нещо все пак може да се намери. Ако обаче се следва другият модел, навсякъде да се нищи по малко от всичко, смисъла на темата се губи, а информационната й стойсност клони към нула. Това е в общи линии.
Освен това, много моля, както ти писах и на ЛС: поне се постарай да видиш и спазваш нашите правила. Всяко от тях е изстрадано, така да се каже, а нарушаването им се наказва. Това, че още не се е случило е, защото се опитваме да се разберем. Дотук.

[sucu]

Защото има много сериозни основания ДТ да се смята за фалшификат, а изброените от теб имена се споменават само там.

OK. явно мантрата, че даден исторически източник е фалшификат си решил да повтаряш до безкрайност. Така де е.
Но, какво да кажем тогава за автентичност на "Именник болгарских ханов", преводите уж по Мовсес Хоренаци и Михаил Сирийски които знаем кога и как са направени, или пък "Анонимен римски хронограф от 354 г." итн...?

[sucu]

Off topic: стремим се, но не винаги е възможно, посоката на темите да се запазва. Тоест, не във всяка тема да се говори за всичко и така да се губи информативността. След време, когато се наложи нещо да се търси (например на мен ми се е налагало), ако темата е запазвала първоначалната си насоченост, нещо все пак може да се намери. Ако обаче се следва другият модел, навсякъде да се нищи по малко от всичко, смисъла на темата се губи, а информационната й стойсност клони към нула. Това е в общи линии.
Освен това, много моля, както ти писах и на ЛС: поне се постарай да видиш и спазваш нашите правила. Всяко от тях е изстрадано, така да се каже, а нарушаването им се наказва. Това, че още не се е случило е, защото се опитваме да се разберем. Дотук.

Няма по-неприятно нещо във един форум, започвайки с увлечение да следиш полемиката по определен въпрос изведнъж да секне диалога и да прочетеш, че всичкото съдържание по-нататък е преместено на друго място заради споменат източник.
Ако някой желае да има във форума тематично чисти бази данни по определени теми, може да създадете и състематизирате такава, на базата на съществуващи дискусии, но частна авторитарна намеса във споровете не е от полза на нито един форум. Все пак става въпрос за обмяна на мнения...

[messire Woland]

И кой ще се занимава с такава времеемка дейност, като създаване на бази данни? По-лесното, ефикасно и спестяващо време и усилия решение е да се поддържа ред. Не е толкова трудно, но се налага качествена промяна в мисленето.

[zdravkog]

Видях, че се пише за Айар и реших да се включа. Без Айар Именника, не може да бъде обяснен. Моята теза е, че Айар е въздигнат (в кнез) заедно с Тервел. И еуправлявал с него, но пожечето време е участвал във войните с Халифата отначало в задкавказието поради договорите на Дунавска и Велика България(може би е била васална) с Хазарите. В вероятно той е участвал във войната с Моавия, защото според мен Тервел, не е бил на предната линия по време на арабската обсада на Константинопол.

[Guy de Mont Ferrand]

Видях, че се пише за Айар и реших да се включа. Без Айар Именника, не може да бъде обяснен. Моята теза е, че Айар е въздигнат (в кнез) заедно с Тервел. И еуправлявал с него, но пожечето време е участвал във войните с Халифата отначало в задкавказието поради договорите на Дунавска и Велика България(може би е била васална) с Хазарите. В вероятно той е участвал във войната с Моавия, защото според мен Тервел, не е бил на предната линия по време на арабската обсада на Константинопол.

Мда, освен това си е прескачал през лятото до Китай, а зимата си е почивал на остров Цейлон (пардон, Шри Ланка) Разбира се, придвижването се е осъществявало само с чартърни полети на частния самолет на съ-хана, пардон, кнЕза, който между другото е изнасял за Далечния изток коняк "Плиска", заменяйки го за коприна и луксозен порцелан. Всъщност именно това било причина за войната с арабите, тъй като те искали да попречат на тази доходоносна търговия, обявявайки я за "нечестива".