Шамбат - братът на Кубрат

[НВС]

Има едно такова понятие - достоверност! Достойнството му е в това, че то изключва категоричността и е качество на мъдростта! :sm186:
Не се отклонявам от темата - смятайте го за "процедура"
Като анализирах (атавистично субективистично :p ) досегашните постове си съставих една таблица както следва:

Източник (препис) Достоверност %
Джафгар Тарих 5%
ИПЛ(ИМЛ) 50%
Слово о полку... 10%
...e.t.c.

Както го виждам - основният източник на хипотезата е с твърде ниска, да не кажа никаква надеждност (достоверност). Какви са причините? Интересен въпрос, чийто отговор се крие в историята на самия ръкопис, т.е. - друга тема.
Въпросът ми към четящите и любознателните : какво научихте от тази?

...:sm186:

[княз Крылов]

Тъй като в подобни древни и "псевдодревни" източници обикновенно има доста исторически неточности, пропагандни материали, измислици, неправилни интерпритации на по-ранни текстове, то да се определи тяхната достоверност е доста трудно. Но чрез съпоставяне на факти посочени в няколко източника отнесени към един и същ период, и съпоставката с археологическите находки и техен анализ, можем да отсеем измислицата от реалните факти и да си изградим ако не пълна то поне приблизителна фактологическа картина, въз основа на която чрез логически постановки и логическа и фактологическа проверка на различните хипотези да изградим по-цялостен образ на дадено събитие, народност, епоха и т.н.

[НВС]

Тъй като в подобни древни и "псевдодревни" източници обикновенно има доста исторически неточности, пропагандни материали, измислици, неправилни интерпритации на по-ранни текстове, то да се определи тяхната достоверност е доста трудно. Но чрез съпоставяне на факти посочени в няколко източника отнесени към един и същ период, и съпоставката с археологическите находки и техен анализ, можем да отсеем измислицата от реалните факти и да си изградим ако не пълна то поне приблизителна фактологическа картина, въз основа на която чрез логически постановки и логическа и фактологическа проверка на различните хипотези да изградим по-цялостен образ на дадено събитие, народност, епоха и т.н.

50%:tup:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Нека си припомним какво пише в "Джагфар Тарих" за прословутия Киев: "Балтаварът заповядал на Шамбат да заеме предишния си пост – наместник на Башту… Жителите на града толкова го обичали, че нарекли цитаделата на Башту на негово име “Шамбат”, а целия град – с неговото прозвище “Кий”. И сега анчийците (антите - бел. ². С. А.) наричат Башту “Кий".
Т. е. в "Джагфар Тарих" Шамбат, известен още като Кий, не се сочи като основател на Киев, а само като назначен за негов наместник, покрай което е станал и негов кръстник. С други думи, селището е съществувало като славянско селище от по-рано.
Това никак не се връзва с това:

В V²-V²² век просто няма кой друг да създаде град осмен владетел от рода Дуло.

Но по-важното е, че "Джагфар Тарих" влиза в противоречие и с "ПВЛ" по няколко пункта:
1. В ПВЛ Кий е посочен като основател на това селище, докато в "Джагфар Тарих" Шамбат (Кий) е само негов кръстник.
2. Според ПВЛ Кий има двама братя и една сестра. В "Джагфар Тарих" не се споменава нищо за тях.
3. В ПВЛ се казва, че Кий е най-големият брат. Според "Джагфар Тарих" Шамбат (Кий) е по-малкият брат на Кубрат. При това положение излиза, че Кубрат трябва да е четвърти брат, за който не се споменава в ПВЛ.
4. Твърдението на иванец, че в ПВЛ са използвани псевдоними, поради което не разпознаваме кой от тях е Кубрат, е несъстоятелно, поради посочените по-горе причини. Според "Джагфар Тарих", Кубрат е по-голям от Кий. Ако Кий от ПВЛ е тъждествен с Шамбат (Кий) от Джагфар Тарих, то тогава излиза, че Кубрат не е споменат в ПВЛ, защото той би трябвало да е по-големият брат. А в ПВЛ като най-голям е посочен Кий.
5. Според ПВЛ Киев е кръстен на основателя си - Кий. Според Джагфар Тарих, по-рано градът се е казвал Башту, а по времето на Шамбат (Кий) само е преименуван.
6. Любопитно ми е какво ли е представлявала една цитадела на славянско племе през първата половина на V²² век, за каквато се споменава в "Джагфар Тарих"?:sm186:
7. От всичко казано до тук, можем да заключим, че Между Кий от ПВЛ и Шамбат (Кий) от "Джагфар Тарих" няма нищо общо. Затова мисля, че ПВЛ по никакъв начин не подкрепя въпросния "летопис". По-скоро, напротив - само затвърждава впечатлението, че става дума за някаква груба стъкмистика.
Други съмнения в автентичността на "летописа", придружени с доводи има изказани в темата, която му е посветена.

[tonev]

Джагфар тарихъ е ФАЛШИФИКАТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

е даже Йончев не беше сигурен в това...

[T.Jonchev]

И още не съм, дявол го взел! Макар че щеше да ми е доста по-спокойно, ако бях.

Това, в което съм сигурен (мисля, че го написах още преди доста време), е, че ако "Джагфар Тарих" е писан (компилиран) наистина през XVII век, той не е фалшификат. Основанието ми е, че той съдържа (в един доволно смъглен вид) информация за войната по Днепър, водена по Омуртагово време, в която загива копан Корсис. Тази война е известна единствено от мемориалния надпис за Корсис, който е невъзможно да е бил познат на бахши Иман (или който и да се крие под това име) през XVII век, та да се пренесе информация от надписа до един фалшифициран "Джагфар тарих".

За жалост обаче това не изключва паметникът да е създаден от Ф.Нурутдинов, за който разбрах (макар и със закъснение), че е историк.

[resavsky]

Някои постановки в "Джагфар тарих" са меко казано смехотворни - например Гаврил Радомир бил убит за симпатии към мюсюлманската вяра............Изворът е твърде съмнитален да не кажа откровен фашификат.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Основанието ми е, че той съдържа (в един доволно смъглен вид) информация за войната по Днепър, водена по Омуртагово време, в която загива копан Корсис. Тази война е известна единствено от мемориалния надпис за Корсис, който е невъзможно да е бил познат на бахши Иман

Това може да се изтълкува и в обратния смисъл. Ако "Джагфар тарих" е фалшификат от края на ХХ век, съставителят му не може да не е знаел за надписа от времето на Омуртаг.
А щом пък е бил историк, значи със сигурност е знаел за този надпис.
Между другото личи, че авторът на компилацията добре познава това, което е известно на днешната историография. Ако беше пълен аматьор вероятно много по-категорично щеше да се установи, че компилацията е фалшификат.

[Гост]

Някои постановки в "Джагфар тарих" са меко казано смехотворни - например Гаврил Радомир бил убит за симпатии към мюсюлманската вяра............Изворът е твърде съмнитален да не кажа откровен фашификат.

Защо пък не.Само да ти припомня че черните българи приемат официално исляма за държавна религия от 820 година.Не ги бъркай с волжките Българи.На теория Това е възможно.

[gollum]

Не знам защо пак се обсъжда нещо, на което е посветена тема. Ясно е, че няма как категорично да се отсъди дали става въпрос за фалшификат или не (по-скоро така и няма да стане ясно това), но сянката на съмнението е много дебела и черна, което определено пречи да се разчита на този извор за каквото и да било. А това е основното.

[resavsky]

Не нито на теория нито на практика е възможно Гаврил Радомир да бъде убит поради тази причина.Убийството му е достатъчно добре отразено в изворите и няма и намек и за подобно нещо.Въобще цялата помощ за Самуил и неговите наследници за която се говори в "Джагфар тарих" ми се се вижда напълно измислена.Българо-византийските войни от края на Х - началото на Х² век са достатъчно обстойно отразени в десетки извори и никъде няма помен от таква помощ.

[Гост]

Българо-византийските войни от края на Х - началото на Х² век са достатъчно обстойно отразени в десетки извори и никъде няма помен от таква помощ

Отразени отразени но от византийска гледна точка.Уви нашите домашни извори са малко.

[Thorn]

Защо пък не.Само да ти припомня че черните българи приемат официално исляма за държавна религия от 820 година.Не ги бъркай с волжките Българи.На теория Това е възможно.

припомни и на мен

[Гост]

припомни и на мен

За приемането на исляма от черните Българи са писали и Геза Фехер и Бартолд в енциклопедия на исляма.Като искаш да си припомниш прочети тях.Писах ви но не ми отговорихте Моско Москов приема достоверността на джагфар тарихи.Вие за по големи спецове в областта на историята ли се имате от него.Моето лично мнение е че е рано да се каже категорично фалшификат ли е или не.Така че аз не я приемам категорично но не я отхвърлям категорично като вас.

[T.Jonchev]

Това може да се изтълкува и в обратния смисъл. Ако "Джагфар тарих" е фалшификат от края на ХХ век, съставителят му не може да не е знаел за надписа от времето на Омуртаг.
А щом пък е бил историк, значи със сигурност е знаел за този надпис.
Между другото личи, че авторът на компилацията добре познава това, което е известно на днешната историография. Ако беше пълен аматьор вероятно много по-категорично щеше да се установи, че компилацията е фалшификат.

Точно това имам предвид: ако е фалшификат, "Джагфар Тарих" е фалшифициран именно през ХХ век, а не по-рано. На тази мисъл ме навежда и фактът, че излиза на бял свят сьвсем скоро след Московия "Именник", от чиято хронология е несъмнено повлиян.