Шамбат - братът на Кубрат

[Шамбат]

и аз така съм чел че е препис, но няма друга теория на която АЗ да стъпя, пък и нищо не се знае... но със сигурнос е имало такъв човек и такава обширна държава която е воювала постоянно на няколко фронта (и това мисля че доста я е изтощтило и е довело до неиния разгром и малкото години съществуване)

[иванец]

Информацията от "Джагфар Тарихы" се потвърждава изцяло от император Константин Багрянородни в неговия труд "Об управлении империей" /Х век/.

той пише:
"[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии[4] в Константинополь моноксилы являются[5] одни из Немогарда[6], в котором сидел[7] Сфендослав[8], сын Ингора[9], архонта Росии[10], а другие из крепости Милиниски", из Телиуцы[12], Чернигоги" и из Вусеграда[14]. Итак, все они спускаются рекою Днепр[15] и сходятся в крепости Киоава[16], называемой Самватас[17]".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81

съгласно легендите на "Повесть временных лет" /Х² век/:"Киев основан тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрой Лыбедью как центр племени полян. Назван в честь старшего брата".

Съгласно официалната теория Киев е основан не по-рано от 880-те г.. Това обаче е отхвърлено от археологическите проучвания, които показват наличието на останки от градски /!/ тип от периода V²-V²² век.
/По археологическим исследованиям, первое городское поселение на территории Подола появилось не ранее 880-х гг. Согласно традиционной точке зрения, с 882 г. Киев являлся столицей Киевской Руси.Результаты некоторых археологических раскопок дают основание считать, что уже в VI—VII вв. поселения на правом берегу Днепра можно считать городскими./

Имаме безспорни следи от градски тип от V²-V²² век. Имаме споменаване на Самватас от Багрянородни. Имаме данни, че Самватас идва по името на по-голям брат наречен още Кий. Мисля, че Джагфар Тарихы съдържа всички тези съставки, без да им противоречи, нещо повече - дава много смислено обяснение на събитието. В V²-V²² век просто няма кой друг да създаде град осмен владетел от рода Дуло. Земята е в пределите на Стара Велика България - в северната й част. "Кий" - означава отцепник и е прозвище за Шамбат, брата на Куртбат. Шамбат, който е имал и своя държава наречена Шамо - държава енигма до момента за науката - история. Митична "първа славянска държава" за слависти. Една "франкска държава" за франкофили. С по-голям аргумент според мен една от "старите български държави".

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Информацията от "Джагфар Тарихы" се потвърждава изцяло от император Константин Багрянородни в неговия труд "Об управлении империей" /Х век/.

А не си ли се замислял, че може да е обратното? Не ти ли се струва, че по-скоро "Джагфар Тарих" потвърждава тези сведения? И не само ги потвърждава, но ги допълва и предопълва.
А в така цитираните източници никъде не става дума за прабългари.

Имаме безспорни следи от градски тип от V²-V²² век.

А в какво се изразява "градското" на тези следи? Доколкото съм запознат, на територията на Киев няма открити никакви следи от прабългарски поселения от този период. Само останки от славянски жилища и керамика.

Имаме споменаване на Самватас от Багрянородни.

Това е просто споменаването на един град. Нищо повече. Но възможно е именно това споменаване да е послужило като основа на пространните съчинения за живота на Кубратовия брат, съдържащи се в "Джагфар Тарих".

съгласно легендите на "Повесть временных лет" /Х² век/:"Киев основан тремя братьями Кием, Щеком и Хоривом и сестрой Лыбедью как центр племени полян. Назван в честь старшего брата".

Не мисля, че позоваването на легенди е много сериозно нещо. Не мисля също, че "Повесть временных лет" съдържа само легенди. Не мисля също, че този цитат доказва, че Кубрат е имал брат на име Шамбат. По-скоро обратното - доказва, че Шамбат (Кий) не е имал брат, на име Кубрат. За сметка на това, е имал други двама братя и една сестра, за които в Джагфар Тарих не се споменава и думичка.

Мисля, че Джагфар Тарихы съдържа всички тези съставки, без да им противоречи, нещо повече - дава много смислено обяснение на събитието.

А аз пък мисля, че се започва...:sm186:

В V²-V²² век просто няма кой друг да създаде град осмен владетел от рода Дуло.

Да, да, разбира се, че няма кой друг...
Ако е открит прабългарски град от това време (какъвто всъщност не е открит), това ще е равно на археологическа сензация.

Шамбат, който е имал и своя държава наречена Шамо - държава енигма до момента за науката - история.

А може би тук е заимствано името на франкския търговец Само.

[Гост]

ама че сте умници с риск да ме накажат пак ще ви дам един съвет.не се позовавайте на извори които нямат препис както е случаят с слово за игоревия полк и джагфар тарихи.спомнете си историята с веда словенах.
а иначе доколкото знам самбатос е старото име на киев поне така пише император константин багренородни

[владетелят на шумер]

Не е напълно сигурно,че ако в Киев е имало нягога следи от прабългарско присъствие преди Аскоилд и Дир то е останало до днес.Киев е претърпял многобройни нашествия на-Поляци,кумани,татари,литовци,а в по късен период Кримски татари.През 1169 е почти напълно разрушен от Андрей Боголюбски.Ако е наистина е било малко българско селище от времето на Стара Велика България,е напълно възможно повечето следи днес да не са запазени след всичките тези нашествия и опустошения.Но ако е било крепост от камък все щяло да остане нещо.Единствения начин да е построен от българи през 7век е да е бил построен първоначално от дърво, което ще обясни защо днес няма открити следи за тях.

[Thorn]

Джагфар тарихъ е ФАЛШИФИКАТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Само искам да отбележа, че според "Повесть временных лет" Киев е основан от тримата братя като център на племето поляни, а не като прабългарски център. Това сведение може да бъде потвърдено от археологическите данни. Но сведението в "Джагфар Тарих" не намира потвърждение нито в данните от археологията, нито в "Повесть временных лет", нито в други източници.
Очаквам с нетърпение някой да даде информация за тези "градски следи" от Киев. И дано те да са прабългарски.

[иванец]

А не си ли се замислял, че може да е обратното? Не ти ли се струва, че по-скоро "Джагфар Тарих" потвърждава тези сведения? И не само ги потвърждава, но ги допълва и предопълва.
А в така цитираните източници никъде не става дума за прабългари.

отговор: Да, и обратното. И предопълва и допълва. А в източниците става въпрос за някой друг?

А в какво се изразява "градското" на тези следи? Доколкото съм запознат, на територията на Киев няма открити никакви следи от прабългарски поселения от този период. Само останки от славянски жилища и керамика.

отговор: аз ти давам информация, актуална от украинската версия в уикипедия за град Киев. По въпроса, се обърни към археолозите от СССР и днешна Украина.
А какво представлява от себе си славянското жилище и керамика? А как са изглеждали външно славяните?

Това е просто споменаването на един град. Нищо повече. Но възможно е именно това споменаване да е послужило като основа на пространните съчинения за живота на Кубратовия брат, съдържащи се в "Джагфар Тарих".

отговор: Киова е известна още и като Самватас /Багрянородни/, а в Повест Временных лет се казва, че е основан градът от човек, чието име е приел градът. Дава се и легендарното име на този човек Кий, което странно, но означава нещо на древнобългарски. Даже произношението на украински е Кийв, Киiв Не ти ли се струва, че ПВЛ не само потвърждава някои сведения на Багрянородни, но и ги допълва и предопълва?

Не мисля, че позоваването на легенди е много сериозно нещо. Не мисля също, че "Повесть временных лет" съдържа само легенди. Не мисля също, че този цитат доказва, че Кубрат е имал брат на име Шамбат. По-скоро обратното - доказва, че Шамбат (Кий) не е имал брат, на име Кубрат. За сметка на това, е имал други двама братя и една сестра, за които в Джагфар Тарих не се споменава и думичка.

отговор: Дадох ти цитат на руски език от уикипедия за Киев. Констатацията за легендарност на ПВЛ е оттам, а не от мен. Също така смятам, че в голямата си част ПВЛ е неточно и основано на легенди. Странно как си видял в цитата на ПВЛ името Шамбат, за да говориш че той нямал брат Куртбат. Щом не фигурира името Шамбат, откъде знаеш че не фигурира и името Куртбат? Ясно е че легендата представя видоизменени имена, в частност прозвища, прякори по нашему. Което потвърждава легендарния характер поне на тази част от произведението.

Да, да, разбира се, че няма кой друг...
Ако е открит прабългарски град от това време (какъвто всъщност не е открит), това ще е равно на археологическа сензация.

отговор: Не знаеш да са откривани следи от стари български градове в северен Кавказ, Кубан и Крим?? Знаеш ли да са откривани следи от стари български градове в сегашна България?

А може би тук е заимствано името на франкския търговец Само.

отговор: нали за това бе фразата ми: Една "франкска държава" за франкофили.
Това за държавата на Само, който бил франкски търговец се основава само на един писмен източник, стара франкска летопис и толкоз. Нищо повече. Даже Чехите и Словаците и до момента не знаят какво от себе е представлявала тази държава. С много по-силни аргументи тук е старо българската хипотеза за тази държава, която съвпада по години с държавата на Куртбат /Кубрат/, е в нейна близост, да не кажа че са се застъпвали територии. И държавата носи името на владетеля си Шамо или Дулоба. Тъй като смятам знаеш, че Бат е като титла при старите българи и името е Шам бат, Курт бат, Бат Баян. Това би станало само по начина какъвто се съдържа в летописа на Джагфар. Временно отцепване от брат си Куртбат, самостоятелна политика, но с времето завръщане под опеката на Куртбат срещу което е заслужил друга титла "Кий"-отцепник и командировка в северните предели на държавата при Самватас /Киив/. И въобще не е налице източник, който да събори убедително летописа на Джагфар тарихи.

[Darkas]

И аз съм на мнение, че 95% от Джагфар Тарихи е фалшификат.
Длъжен да отбележа (обаче), че славянската керамика в общи линии е неотличима от която и да е друга домашна керамика. Въпросът кое е славянско, не може да се счита решен само на основа на това археологическо свидетелство. Някои от ударно откритите славянски землянки у нас по заповед на партията, удивително много приличат на тези от Салтово - Маяцката култура например

[княз Крылов]

Иванеца, не обсъждането не е - обаче откровеното неуважение и четене по диагонал на цялата информация която ти се предоставя си е за бан.

Добре да приемем 6-ти век имаме град на мястоо на Киев -какъв български хан? Нямаме сведения Велика България да е съществувала като монолитна поитическа сила преди Кубрат - а той е роден в началото на 7 век.

След това какво значи градски тип? и кой е твърдял досега че Киев не е бил град? След акто ясно посочих на някоко места че е бил търговски център. Това което аз ти коворя , че той не е бил крепост, не е имал укрепена цитадела и разширена отбранитлна система до идването на варягите.

Ако прочетеш поста ми ще видиш каквосъм писал -поляните са споменати в ТВОЯ пост, къдетоцитираш украинското уики. Аз казвам че не е невъзможно града да е онован и от друго племе през V век, но най-вероятно това да са били славяни. Нагоре съм писал даже , че е напълно възможно българите по някое време да са владели този град, тъй катотой напълно спокойно може да се впише в ариала на влияние на Кубратова българия.

Не,ти обаче както аз не еднократно подчертах (ама тъй като ти не четеш не си го прочел и този път) ти явно си от хората които обичат да пишат , но никак не обичат да четът. Голямат разлика между тб и повечето хора в тази тема е че те за разлика от теб са чели не само "новите ленти" но и старите. И вмъз основа на тази разнородна информация и гледни тчки са проучили, съпоставили, проанализирали и са избрали това което им се струва най-логично. От твоите потове не личи подобно отношение - логиката ти е отвлечена, доказателствата ти са лесно оборими -само че е чиста загуба на време да го оборваш, защото ти няма да си направиш труда да омислиш предлаганите ти аргументи. Ти не си любознателен истоик-любител , с извинение, ти си поп, който е намерил новата "Библия на Иуда" е сага хода и я проповядва навсякъде, не защотое истинаск, не защоо е аргументирана, а защото ти ВЯРВАШ в нея - и то вярваш не както учен вярва във фактите, а както поп вярва в Библият. Лошоточе сме видели вече стотици такива като теб - чак гурото Заези по едновреме се завъртя. Точнопреди теб пък изгониха едно човеке за една седмица (май трябва да го пуснат вече) , ама с него поне се водеше диалог - което с теб явно е невъзможно.

От къде накъде си взел че единствените князе по това време в този регион са булгарските, след като има стотици свидетелства за наличие на сложнти йерархични отношения вътре в славянските племена - това е установено от археолозите, това че те не са воили активна външна политика все още не означава че са живеели като в анархистични комуни. Славяните още преди варягите са имали князе, и съвети. Някои племена са имали и доста силни въоръжени сили -варягите бяха първоначално отблъснати от северните славяни, преди да бъдат поканени Рюриковичите за князе, защото новгородците не могли да се разберът кой да бъде новият им княз. Не защото са решили от тук нататък да имат княз - а защото старият загина в поход.

А кажи ми как без наличие на власт тзи анархични племена дето за да си построят град са имали нужда от булгари и никой друг, са издигнали такива крепости като Ногород и Исборг, и как са отблъсквали варяжките нашествия.

Но това са мисли прекалено отвлечени за теб и нищо не доказват.

Докато твърдението че няма друг кой да построи там град освен булгарски хан за теб е факт, който не се нуждае нито от аргументи,нито от източници, нито от каквото и да било. Защото това е Свени Факт - в неготрябва да се вярва и да се повтаря като псалм преди лягане.

Мда, аз принципно съм толерантен, и обичам да говоряс хора с различна от моята позиция - явно затова най-лесно се връзвам в спорое с автхтонци, но в случая съм напълно съгласен -не си за този форум. Ние ли сме криви, ти ли - ама не си за тук.

[resavsky]

Бан за Иванец?Защо - затова че имаше собствено мнение /друг е въпросът доколко е правилно/.Но пък аз не прочетох нещо което да провокира такова банване.Форума за това е форум да се обсъждат различни мнения.
П.П. Нямам нищо против и на мен да ми бъде наложен подобен бан - ако това е начина за разправа с инакомислещите.

[Sir Gray]

Въпросът не е в инаковото мнение, а в проявеното от него откровено игнориране (нарочно или неволево, все тая) на постовете (да не говорим за аргументите) на другите участници. Какво търси някой, който не чете какво му отговарят другите на форум?

разчистих

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

аз ти давам информация, актуална от украинската версия в уикипедия за град Киев.

Погледнах украинската Уикипедия и останах с впечатлението, че това - за "градските" следи са някакви твои свободни интерпретации. А за прабългари не става и дума. (Ки¿в)

А какво представлява от себе си славянското жилище и керамика?

Землянката е типичното славянско жилище. Юртата и кръглите юртообразни преносими и монолитни постройки са типични за прабългарите. А грубата славянска керамика трудно може да бъде объркана с прабългарската. Изобщо, да се задава такъв въпрос е нелепо.

А как са изглеждали външно славяните?

Киова е известна още и като Самватас /Багрянородни/, а в Повест Временных лет се казва, че е основан градът от човек, чието име е приел градът.

И някъде да пише, че е основан от брата на Кубрат, че е основан от прабългарите? Май по-скоро пише, че възниква като славянско (полянско) селище.

Също така смятам, че в голямата си част ПВЛ е неточно и основано на легенди.

В такъв случай, защо се позоваваш на легенди? А пък ако ще се обосноваваме с легендарни и съмнителни сведения, тогава няма проблем да се позоваваме и на "Джагфар Тарих".

Странно как си видял в цитата на ПВЛ името Шамбат, за да говориш че той нямал брат Куртбат.

Искаш да кажеш, че в ПВЛ не се споменава Шамбат? В такъв случай, по какъв начин сведението за кубратовия брат Шамбат от "Джагфар Тарих" се потвърждава в ПВЛ, след като в последната не пише нищо за никакъв Шамбат?

Щом не фигурира името Шамбат, откъде знаеш че не фигурира и името Куртбат? Ясно е че легендата представя видоизменени имена, в частност прозвища, прякори по нашему.

Аха. Всички имена са видоизменени, с изключение на Шамбат. Опс, то за него не се споменаваше в ПВЛ. А нещо да пише за на Аспарух леля му в "Джагфар Тарих"?

Което потвърждава легендарния характер поне на тази част от произведението.

А потвърденият легендарен характер на легендите ги прави ооооще по-убедителни като доказателства.

Не знаеш да са откривани следи от стари български градове в северен Кавказ, Кубан и Крим?? Знаеш ли да са откривани следи от стари български градове в сегашна България?

Знам, знам за следите от такива градове. Но това не са просто следи, а основите на цели градове. И това потвърждава, че в Кавказ и особено в България е имало прабългари. А в Киев няма открито АБСОЛЮТНО НИЩО от прабългарите!

Това за държавата на Само, който бил франкски търговец се основава само на един писмен източник, стара франкска летопис и толкоз. Нищо повече.

Сведението за кубратовия брат Шамбат също се основава само на един единствен източник. При това мнооооого съмнителен източник. Нищо повече. Грешка! Потвърждава се от "Джагфар Тарих".:wo-oh:Само, че там май не пише, че е франк.:sm186: :wo-oh:

P. S. Не знам дали иванец заслужаваше цял месец бан, но мсиля, че имаше нужда от поне няколко дни почивка, за да може да събере мислите си. Сега ще чакам отговора му цял месец.

[княз Крылов]

не, защото повтаря едно и също като латерна и не чете какво му пишат. хората си правят труда да му посочват слабостите в твърденията и аргументацията, той си игнорира каквото му харесва и продължава да повтаря същото захващайки се за недоказуеми неща и развивайки свободни съчинения върху тях.

различните мнения на никого не пречат, но човек с който не може да се води конструктивен диалог, и който продължава да задръства темите със своята упоритост и инат - си е за бан на всеки форум.

Опа, съжелявам че повторих мислите на Грей. Също и съжелявам че изчезнаха няколко мои поста посветени на легендата за Киев и нейните интерпретации - както и хронологичните съпоставки ;(

[pnp5q]

[OT]resavsky, ИМХО, в първия си постинг на форума иванец заяви, че отдавна го чете. Това е точно обратното на извода, който би си направил човек от неговите мнения за думата `славяни`. Мисля, че никой не обича да го правят на глупак.:tdown[/OT]