Участието на траките във формирането на българската народност

[Last roman]

Римляните доста бързо се изтеглят от тази граница след 117 г. В низината се заселват роксоланите, като тя им е преотстъпена може би заради неутралитета, който те пазят през Втората Дакийска война на император Траян.

http://www.gk.ro/sarmizegetusa/civilizatia_daca/dacia_04.jpg

http://upload.moldova.org/map/dacia-sec_ii-iii.jpg

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Именно. Не случайно споменах територията на провинция Дакия след 117 г.
По-голямата част от Дакия е завладяна от римляните още през 101/102 г. Останалото е взето през втората война на Траян към 106 г. Но напоследък се предполага, че източните части на страната са били придадени към Долна Мизия. Поради това до 117 г. източната граница на провинция Дакия е вътрешна и тя съвпада със западната граница на отвъддунавска Долна Мизия. След големите евакуации на Хадриан през 117/118 г. отвъддунавска Долна Мизия е опразнена и източната граница на Дакия става външна. Всичко това се вижда добре на картите, които си дал.

Ако сравним външната граница на Дакия с външната сухоземна граница на Британия, разликата е огромна.
Независимо, че в Британия е имало три легиона, в Дакия е имало нужда от огромен арсенал помощни войски, които са били равномерно разпределени по границата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За линка: Статията съдържа интересна информация, но на моменти доста тенденциозно поднесена. Предназначението и изглежда е да възвеличи и идеализира образа на Траян. Авторът изглежда доста пристрастен.
А наред с интересната информация има някои моменти в статията, които звучат леко несериозно и малко ме смущават. Например:
"Все это закончилось тем, чем должно было закончиться - провинция пережила свою метрополию. Империя пала, а Дакия Феликс существует до сих пор - не случайно граница нынешней Румынии идеально совпадает с границами римской провинции."
Нещо повече. Румънците са се разпространили далеч на изток, извън границите на Румъния - в Молдова и Украйна.
Провинцията била надживяла метрополията! Хм, не знаех, че днес съществува държава с име Дакия Феликс.

"Так что же - не настало ли время пересмотреть слова о "близорукой" и "недальновидной" политике Траяна?"
Тук авторът, явно голям фен на Траян, се опитва да ни каже, че Траян е далновиден, защото романското население в Дакия не е изчезнало дори 1900 г. след завоюването на страната. Само че следвайки същата логика можем да обявим за изключително далновидни всички римски пълководци, завладели земи, където днес се говорят романски езици. Обаче Цезар е далновиден само наполовина, защото днес не в цяла Галия се говори френски, а в Нумидия говорят арабски. Траян обаче е по-далновиден, защото румънският се е разпространил чак в Украйна. Каква прозорливост от страна на Траян!
Само дето днес не се говорят романски езици нито в Армения, нито в Асирия, нито в Месопотамия, нито в Набатейска Арабия.
Глупости на търкалета!
Не, не се опитвам да очерням по някакъв начин името на този забележителен римски пълководец. Но цитираният текст не ми звучи много сериозно.

"Ныне уже стало общим местом, что славяне в начале первого тысячелетия жили на северных склонах Карпат. Даже президент Путин, отвечая на вопрос польского журналиста на последней ежегодной конференции, отметил этот факт."
Това, за президента Путин е много убедителен аргумент. Веднага се съгласявам с него.

"Удар Траяна по карпатским племенам был столь силен, а впечатление от него столь ужасным, что немногочисленные и миролюбивые славяне решили в общей массе своей уйти подальше от этого проклятого места. Из летописи мы знаем, что часть их ушла на север к Балтике, так родились ляхи. Другая часть ушла на восток - из этого корня вышли украинцы, белорусы и русские."
Сега разбрах каква е била причината за разселването на славяните на север и на изток. Те така се били подплашили от Траян, че се разбягали на всички посоки на света.:aaa:

Ох, стига за сега!

P. S. Но като отсеем явните глупости, останалото е интересно.

[Last roman]

Това за разбягването на славяните, подгонени от 'лошите' римляни явно го е взел от "Повесть временных лет":
Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

Само да поясня, че под влахи, славяните са наричали римляните и романоговорящите.
Лично аз не бих казал, че авторътна сайта е положително настроен към римляните. По-скоро симпатизира на дакийците. Но всеки вижда нещата по своему.

[Guy de Mont Ferrand]

Придържайте се към темата все пак.

[Коцето]

Според мен участието на траките при формирането на бълг. народност се свързва най-вече с няколкото остатъци на езиково ниво, като названията на градове, празници и т.н. Всичко друго е търсене на вол под телето.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Лично аз не бих казал, че авторътна сайта е положително настроен към римляните. По-скоро симпатизира на дакийците.

Но определено, симпатизира на Траян.

Това за разбягването на славяните, подгонени от 'лошите' римляни явно го е взел от "Повесть временных лет"

Да, изглежда, че от там го е взел. Само че Нестор казва, че власите са нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях. Но Траян не е водил войни със славяните, нито пък римляните са се заселвали сред тях, освен ако не става дума за власите през средните векове, които постепенно са асимилирали славяните.:sm186:

Във връзка с преселението на унгарците по-нататък в хрониката пише:
"И като идвали от изток, устремили се през великите планини, които били наречени Угорски планини и започнали да воюват с живеещите там власи и славяни. Преди това там обитавали славяните, а след това власите завзели Славянската земя. След това угрите прогонили власите, наследили тукашната земя и се заселили в нея със славяните, които подчинили на себе си; и от тогава земята била наречена Угорска. И започнали угрите да воюват с гърците и опленили земята Тракийска и Македонска...”
Ако вържем горния цитат с този, който ти си дал, може би излиза, че според хрониката става дума за власите, а не за римляните. Но пък какви са тези поляци и лютичи тогава?:sm186: Вероятно само Нестор може да ни каже за какво става дума, но не можем да го питаме.
Дали няма някакъв анахронизъм или някаква неточност в хрониката.:sm186:

Интересно е обаче, че Нестор прави разлика между власи и римляни::sm186: “... Край това море обитават варягите: от тук – на изток до пределите Симови, обитават край същото море и на запад – до земята Английска и Влашка. Потомците на Яфет също: варяги, шведи, нормани, готи, руси, англи, галисийци, власи, римляни, немци, корлязи, венецианци, фряги и други, - те достигат на запад до южните страни и граничат с племето Хамово...”

На друго място Нестор пише:
"Когато се сбъднали техните пророчества, когато отишъл на земята, бил разпнат и, възкръсвайки, се възнесъл на небето, от тях очаквал Бог покаяние 46 години, но те не се покаяли, и тогава изпратил срещу тях римляни; и разбили техните градове, а тях разселили по чужди земи, където станали роби"

"Ако, по тяхното мнение, земята е майка, защо плюете по своята майка?... Това по-рано римляните не са го правили..."

[RIZAR]

Днес присъствах на едно интересно събитие .Доцент предлага на студентите си да рецензират ,неговата докторска дисертация.Много демократично ,но и много опасно .
Явно срещу римските легиони построени в стил "костенурка" не може да се излезе с голи гърди.
Ще ми трябва малко време ,за да се обоснова по задълбочено и концептуално,но това не ми пречи да нахвърлям ,някои материали за размисъл:
1.Още през 80-те години е отхвърлена тезата за опустошителните набези на Балканите.
2.Най-стабилното доказателство в това отношение са дълбоките следи на тракийската култура запазени в традиционната българската култура
2.1.Религия
2.2.Фолклор
2.3.Ономастика
2.4.Изкуство
3.Накрая една много по-трудна за доказване теза,предложена от проф.Неделчо Неделчев ,че геополитиката на Б-я в този период е имперска и за тази цел ,хановете не са само ханове на българите,но и "архонти".Тази публичност има за цели да привлече траките и"късноантичния " субстракт в Българската държава.

[княз Крылов]

айде наистина да спреш да нахвърляш и да започнеш да даваш конкретни данни - защото по-горе в тази тема вече е обсъждани "дълбокит следи" които с все ни се изплъзват от погледа. Конкретика, колега.

[RIZAR]

За точка 1., ще ми трябва още време,за да анализирам каноническите актове от последните Вселенски събори ,за да мога допълнително да се аргументирам,че става въпрос за арабски нашествия, които претърпява Църквата,а не за готско-славянските .
2.1.Религия,която е много взаимносвързана и с 2.2.Фолклора
-тракийския бог "ЗАГРЕЙ"-настане утро ,слънце ЗАГРЕЕ;
-Нестинарство
-КУКЕРИТЕ
-сурвакарите
-Св.Трифон -Зарезан
-ритуалът Герман
-ритуалът пеперуда
-Русалии,брумалии
-обред на Св.Макрина
-крали Марко/марк на тракийски е кон/
-бизия-визия-жриците на бога хермес,оттам е и бизантион
-въобще ,ако се разгледа правилно религията на траките е достатъчно да бъде създадена цялостна картина на духовния свят на населението м-у Егеида,Адриатка и Централно-Източна Европа.Изкуството е имплицитно свързано с религията.Например съкровищaтa от Борово и Наги Сент Миклош.Какъв е ритуалът на изписан на каничката,може да се разбере след като се прочете Иван Венедиков.Приказките за Горното и Долното небе,горна и долна земя.Кой е орелът,човека ,накъде летят,какво му дава на птицата,човекът и т,н,
На някой му приличало на аварско съкровище ,докато не даде някакви сериозни доказателства ,аз го считам за скитско съкровище например.
-самодиви
-"римската" богиня ВЕСТА-веща и невеста,едната е оправна/стара жена/,другата е млада булка невеща
и т.н......

2.4.Ономастика-
-за Загрей,Веста казах
-Мостис/тракийски владетел от Мала Азия/ и нашия боил Мостич
-Тарутин/тракийски парадинаст от Несебър/ и ТАРИДИН/наместника на кан Борис от Струмица/
-Расате,изключително интересно ще бъде да се види кой е обсаждал Константинопол през 625-626г.-от Изток персите с военноначалника си РАСАТЕ.
-"готът" Аспар и Аспар-ух/их/
-Тамирис-маса-гетската кралица ,чиято столица е някъде в Мала Скития
-Тервел/тревел/ и и Пресиан/персиан/
-ДАКО-ГЕТА БУРЕБИСТА-буревестник

Маса гети-многото гети и тиса-гетите-тиша/киша/блатните или водните гети.
На влашки тиса е вода.

Нека да разгледаме и Мадарския конник-
българския конник убива лъвът хералдичния знак на българите.
Паралела с Василий II Македонец македоноубиец е много уместна.
Така, сцените на леономахия май не са български.
1.Подобно на Мадарския конник изображение с височина 120см е известно в Плиска
2.Второ подобно е намерено в Новозагорско
3.До Мадарския конник са открити 14 плочкина тракийски конник имного други на нимфите ,на Зевс и др.
4.През 2002г. до гр. Каспичан е намерено Тракийско светилище с множество плочки на тракийския конник и цели и фрагменти.
Надписите на някои от тях са свързани с посвещение -"На хероса на мармарития"
Възможни етимологии
-латинския Мармор и оксския Мамерс
-славянския Мар/мараня/,Мара ,Кикимора,
-на елински мармар е блестящ,мраморен,бляскав
извода е ,че това е хероса който води душите в отвъдното,от една страна в "ада",а от друга ,че е и спасител,който отвежда умрелите в "бляскавата'' страна.
5.Великолепно изображение което е гордостта на Археологическия музей в София-всички тези находки са антични/3-5век./
Възоснова на предложения фактологичeски материал приемам тюркската теза за Мадарския конник на Р.Рашев,В.Велков и др. за незащитена.

[messire Woland]

Ризар, пак произвеждаш същата боза в стил клуб 'история' в дир.бг. Виж - или уточнявай малко по-добре какво точно имаш предвид, или по-добре изобщо не пиши. Тук с подмятания не се работи. Налага се да понапишеш нещичко. Например това:

1.Още през 80-те години е отхвърлена тезата за опустошителните набези на Балканите.

ее нуждае от уточняване. Например можеш да наблегнеш на въпросите:
- Кои набези?
- Чии и кога?
- Кой ги е опровергал?
- Къде и как ги е опровергал?

2.Най-стабилното доказателство в това отношение са дълбоките следи на тракийската култура запазени в традиционната българската култура

Доколкото схванах, тези неща не са неоспорими, а са даже доста под въпрос. Значи - дай някакво доказателство по въпроса. Или поне напиши защо ти мислиш така.

[Last roman]

Ризар, пак произвеждаш същата боза в стил клуб 'история' в дир.бг.

E, aйде мерси.
Иначе човекът е автохтонец и му личи от километри. Едни и същи аргументи използват.
Лично аз обаче очаквам да чуя нещо за римската костенурка.

[княз Крылов]

2.1 кое е взаимосвързаното в религията - доколкото знам българите са християни, за разлика от траките
2.2 от къде извличаме тракийския корен на изборените от теб обичаи (маскирането и гоненето на духовете при помоща на страшни маски е известно не само в българия - в Русия напълмер също има подобни обичаи); крали Марко е доста късен персонаж и спокойно може да се изведе и от латинското име Марк (едното от евангелията е написано от човек с такова име) - защо да го търсим в тракийската дума "марк"-кон?; сурвакарите наистина е уникален обичай или поне аз не съм срещал такъв другаде - но отново защо да е именно тракийски (всъщност май имаше няколко древногръцки обичаи по-късно приети от римляните, при които хората се потупвали с клонки от някакво растение и си пожелавали здраве); Зарезан , доколкото им е известно идва от зарязвам (обрязване на лозите), тоест от думата режа - не виждам нищо тракийско в това. Виното хората са почитали доста време а празници свързани със земеделския календар са възниквали независимо едно от друго у много народи вкл и след християнизацията им; ритуалите Герман, пеперуда , както и Русалии,брумалии не са ми познати, затова не мога да коментирам; Веста е етруско божество прието по-късно от римляните и незнам защо приликата между латинското Vesta и славянското "вещ" като резултат дава тракийски корен?!.

И накрая за правилния поглед върху религията на Траките - именно с такъв "правилен" поглед върху историята при помоща на стъкмистика хората да стигнали до великото умотворение за всеобхватната българска следа простираща се от Ванкувър до Владивосток

Мадарския конник сме го разглеждали подробно в една друга тема - странно там бурно го защитаваха че е прабългарска реликва Аз лично съм привърженик на тракийския му произход (вероятно с по-късни български доработки), но наличието му в българските земи все още не говори за влиянието му върху културата на по-късно заселилите се тук славяни и прабългари. Той стои там като истукан и на никого не пречи.

Външната прилика на някои имена в различните култура вече не веднъж са обсъждани тук , но за съжаление без паралелни други релации те нямат никаква стойност освен във въображенето на някои "историци" търсещи сенсация.

Според мен това все още не е конкретна база - за да се причисли всичко това към тракийското наследство в българската култура трябва да се рови доста по-дълбоко. Не искам да кажа че те не са, казвам само че за да СА - трябва по-солидно обоснование. Тоест произхода и значението на кукерския ритуал при траките, данни за подобен ритуал при траките, доказване на произхода на славянските думи "вещ" , "буря" и други от тракийски корен (да не забравяме че тези думи са разпространени и в други славянски езици).

[resavsky]

Мадарския конник - тракийски????????Конника е със стреме / то поне се различава твърде ясно/ което е напълно непознато на траките.Княже в една друга тема беше написал че конника е славянски - вземи се уточни най-накрая.Извинявам се за ОТ.

[RIZAR]

1.Проф. Б.Филов казва,че траките и скитите са имали стремена само,че кожени.
2.Българите може да се считат за християни ,но езическите суеверия шестват заедно с християнството-
един бегъл пример-
-през 1-ви век. св. ап.Тимотей е убит от хора ,честващи празник наречен "катагогиум",това е в Ефес;
-през 4-ти век. езичниците убиват Св. Дасий защото не искал да участва в кукерски игри
-20-ти век??
3.Св. Трифон е християнски светец,но и до днес хората "зарязват" с царя и бога на лозята Дионис,а след това какви вакханалии стават ,може да се прочете и от вестниците.
4.Нестинарството е синкретичен култ в който се съвместват соларни,християнски и елински обичаи.Траките са го извършвали отдавна,след като са се християнизирали са го запазили под днешната му форма.
5.Крилов понеже си руснак играеш "руска рулетка" ,

доколкото знам българите са християни, за разлика от траките

Християнизирани са официално от Никита Ремесиански,а пък събора в София 343г. не може да се проведе в напълно езически град,нали??
Не знаеш откъде идва думата за весталките и кои са те???


Казах ,че ми трябва време ,да проверя дали е ставало въпрос за славяно-готски вреди нанесени на Църквата или това се отнася за арабските нашествия.
Вярно е ,че саркофагът на Св.Дасий е преместен от Силистра в Италия,но има и други примери на местения на свети мощи .Това също не означава ,че са бягали от аварите и са стигнали чак в Италия.
В каноните се говори,че епископи от градове трябва да помагат на други епископи които са претърпяли бедствия следствие на нашествие от "варвари",не се уточнява ,кои са тези варвари и повечето цъкровни историци смятат ,че се отнася за арабските нашествия.
Само да припомня,че когато Атила опустошава Европа,се провежда 4-тия Вселенски събор-451.