Ивац 1015

[shadowsong]

Някой може ли да разкаже поваче за въпросната битка. "Последната българска победа" , из нета попадам само на косвени споменавания. Ако някой знае да казва. Мерси предварително.

[shadowsong]

Битката при битолско поле... Никакви ли данни няма?

[Thorn]

google, първи резултат

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BB%D1%8F_(1015)

[T.Jonchev]

Не е известно много за тази битка. Ето какво пише Скилица:

"Но след като Гавриил бил убит от Иоан*, Владимир** се доверил на клетвите, които Иван му предал посредством Давид, архиепикопа на България, предал се и наскоро бил убит. Тогава там настанал голям смут и безредие, защото Иван често пъти чрез военачалници или пък сам всячески се стремял отново да завземе града***. Затова василевсът искал да му отиде на понощ, но го възпряла основателна причина. Защото, когато отивал към Охрид, той оставил в тил стратега Георгий Гоциниат и пленения протоспатарий Орест с множество войници, като им заповядал да опустошават полетата на Пелагония****. Но българите, предвождани от военачалника Ивац, твърде виден и изпитан мъж, ги хванали в засада и избили всички. Обзет от скръб по тях василевсът се върнал в Пелагония и, преследвайки Ивац по петите, стигнал в Солун и оттам заминал за Мосинопол."

Друго за тази битка не се знае.

________________
* Става дума за бълг.цар Иван Владислав.
** Става дума за сръбския владетел Иван Владимир.
*** Става дума за Охрид, който скоро преди това е превзет от ромеите.
**** Днешна Битоля.

[resavsky]

Вероятно в същата тази кампания /1015 г./ е превзета и българската столица Охрид.В нашата историография нерядко се твърди че не е превзета цитадалета на крепостта където са царските дворци но в изворите за подобно нещо не се споменава.Така че вероятно победата на Ивац спомага българите да отвоюват столицата си.

[T.Jonchev]

Да, най-вероятно е така.

[resavsky]

Друг е въпросът дали това е последната победа на българите срещу Византия.Според мене при Сетина през 1018 г.Иван Владислав постига поне частичен успех.

[багатур]

Друг е въпросът дали това е последната победа на българите срещу Византия.Според мене при Сетина през 1018 г.Иван Владислав постига поне частичен успех.

Няма такова нещо частичен български успех при Сетина-битката е през 1017г. и какво се случва? Близо до Сетина(Сетена) до Лерин(дн.Флорина)Василий ²² превзема укрепена резиденция на българските царе(василия) заедно с големи запаси от жито. Цар Иван Владислав прави опит да увлече ромеите в засада но Василий ²² сам повежда войските си което по думите на Скилица предизвиква паника сред българите "Бягайте, бягайте Цесарят!" (т.е. императора думите на българските съгледвачи са предадени от Скилица на старобългарски с гръцки букви!). Цар Иван Владислав явно не е овладял положението и бойното поле остава в ръцете на ромеите заедно с 200 пленени български тежко въоръжени конници водени от племенник на царя(кой ли?). Василий ²² се отказва да навлезе в планините, а на следващата година цар Иван Владислав предприема трагично завършилия опит да превземе Драч, което говори че все още е разполагал с военни сили!
Дори да приемем, че Скилица преувеличава и, че Сетина не е поражение на българите имаме локален сблъсък без значение за крайния изход на българо - византийския двубой!

[resavsky]

Да но когато Василий ²² се оттегля към Солун взима специални мерки за защита на Воден - тоест той се опасява от българско настъпление.Да на забравяме че именно след битката при Сетина Василий ²² прекратява настъплението си и по спешност се връща към Солун.Това не се прави след успешна битка.А целта на похода от 1017 г. е била ни повече ни по малко от окончателно покоряване на България.Между другото цялата история разказана от Скилица звучи доста невероятно тъй като няма никакви сведения Василий ²² лично да е участвал в бойни действия някога.Така че вероятно Иван Владислав е успял да устрои засада на част от византийската армия /дали пък умишлено не са оставени големи запаси от жито в най - южната част на държавата/ което принуждава Василий ²² да прекрати похода си.

[багатур]

Както казах и по-горе, не изключвам Скилица да преувеличава! Що се отнася за връщането на Василий ²² в Солун - през 1017г. изхода на войнсата с българите е бил ясен. Той може да си позволи да не прибързва и да обмисля ходовете си, единственото което го е ппритеснявало вероятно е преклонната му възраст... За България Сетина е в най-добрия случай възможност за временен отдих преди поредната офанзива на империята. Съотношението в силите вече е такова, че Василий ²² може да губи по 3 - ма свои войници за 1 българин и пак да бъде спокоен. Неуспешната обсада на Драч показва, че Иван Владислав все още разполага с някаква военна сила, има и желанието, дързостта да се бори и отстоява българската държавност(както показва Битолския надпис-1015г.) но след Беласица - 1014г. в България започва един вид "упадък на духовете" подпомогнат и от ромейското злато! Ето защо ако при Сетина става нещо позитивно за българите то е, че получават глътка въздух а Василий ²² се оттегля временно като едва ли е бил много отчаян!
Има един въпрос който ме терзае разглеждайки този период от историята ни: Каква е ролята на т.нар. Одвъддунавска България ? в системата на българския държавен организъм? Не е ли било по-удачно тя да стане един вид стратегически резерв ако е била интегрална част от държавата разбира се! Или става дума за територии които са били контролирани доста хлабаво и в края на краищата оставени сами на себе си без да бъде използван техния потенциал?

[Thorn]

Или става дума за територии които са били контролирани доста хлабаво и в края на краищата оставени сами на себе си без да бъде използван техния потенциал?

По това време селищата във Влахия са загивали в пламъците на печенежкото нашествие, Трансилвания е загубена още по времето на Симеон, а последният български магнат Айтон в Ченад е несигурен унгарски васал и малко след това е окончателно разгромен от унгарците.

Няма никакви сведения Самуил да е имал власт на север от Дунава. Възможно е и местните български феодали да не са признавали властта на един по същество узурпатор, непринадлежащ към законната династия на Крум и Симеон. Особено пък и ако и някой от тях е имал преди това високия ранг комит. Възможна е била логика - защо комит примерно Айтон трябва да се подчинява на сина на комит Никола.

[resavsky]

Не мога да се съглася че през 1017 г. изходът на дългогодишната война вече е предрешен.Докато е бил жив Иван Владислав надежда несъменено е имало.А контролираната от българите територия далеч не е била толкова малка дори към 1017/18 г.Това вероятно е територия от Лерин чак до Белград на Дунав / а може би и анклави на север от Дунав/.Не трябва да се забравя че дори византийски автор като Михаил Псел говори за Иван Владислав като за отличен военнаначалник побеждавал нееднократно византийците.С известни резерви това сведение на Михаил Псел може да се отнесе най-вече за битката при Сетина.На Иван Владислав се отдава например да активизира от североизток печенезите - нещо което например Самуил не постига.Така че ако Иван Владислав беше успял да превзема Драч през 1018 г. войната можеше да вземе съвсем друг обрат.

[Guy de Mont Ferrand]

За принадлежността на "Айтон"/Охтум към българското царство се съди по косвени сведения- предполагаемото сътрудничество между маджарите и ромеите след изгонването от Гаврил Радомир на маджарската му съпруга и координацията в атаките им срещу Ченад и Видин. Някои идентифицират споменатия владетел в "Анонимът на Хазе" със Самуил. "Пътешествието" на Кракра при печенегите пък би могло да свидетелства за някакъв "коридор", през който пернишкият властелин се е "промъкнал" до техните територии. То се извършва, когато не само Паристрион, а и Видин, и Средец вече са в ръцете на Василий. Разбира се, по-вероятно е тогава положението в Мизия и най-вече в Отвъддунавска България да е наподобявало това на Едеското графство около век и половина по-късно, след продажбата му на Византия. Тогава империята се оказва неспособна да защитава новопридобитите си територии и в тях нахлуват всевъзможни нашественици, всеки от които откъсва парче за себе си.

Територията на Иван-Владиславова България трябва да е била приблизително нещо такова (в рамките на очертаната площ):

[resavsky]

Ги мисля че трябва да изместиш гравицата /демракационната линия по точно/ доста по на изток.Със сигурност и София и Скопие към 1018 г. са под български контрол.Както и Струмица например - има изрични сведения че е предадена при капитулацията пред Василий ²².Имаше някаква теория за оцелели българска анклави на север от Дунав до около 1025 г. но в момента не си спомням подробности.За Ахтум / вероятно с титла комит/ и неговите територии не би трябвало да има съмнение че са част от българското царство.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги мисля че трябва да изместиш гравицата /демракационната линия по точно/ доста по на изток.Със сигурност и София и Скопие към 1018 г. са под български контрол.

Аз знам, че са превзети от ромеите доста по-рано. Не съм сигурен дали са задържани след това де...