Варна - първата столица на Аспарухова България?

[T.Jonchev]

Да се опитаме да бъдем по-практични.
Ясно е, че писмените източници са недостатъчни за що годе сигурен извод в този случай. Да пробваме с археологически: знае ли някой какви разкопки са правени в района на античния Одесос и какви поселищни находки има?
Предполагам, че Гладиатор е най-запознат, но от известно време той май отсъства от форума.

Впрочем, можем да попитаме самия Божидар Димитров - от април т.г. той е регистриран във форума. Все още не е писал, но може би чете и във всеки случай може да му се изпрати ЛС.

[gregorianus]

И той ще каже в хекзаметър като Делфийската Пития:

"Столици български търсиш в Плиска и Шумен, и Варна;
знай, че Бояна е само център на нашта държава!"

[resavsky]

Да се опитаме да бъдем по-практични.
Ясно е, че писмените източници са недостатъчни за що годе сигурен извод в този случай. Да пробваме с археологически: знае ли някой какви разкопки са правени в района на античния Одесос и какви поселищни находки има?
Предполагам, че Гладиатор е най-запознат, но от известно време той май отсъства от форума.

Впрочем, можем да попитаме самия Божидар Димитров - от април т.г. той е регистриран във форума. Все още не е писал, но може би чете и във всеки случай може да му се изпрати ЛС.

Преподобния Божидар Димитров - и на какво дължим тази чест????Ами да даде компетентно мнение на нас лаиците - ако не за история то поне за политика.......

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля си, че ако хипотетичните археологически открития в района на т. нар. Варна не са някакви надписи или някое богато погребение напр., няма да получим кой-знае колко ценна информация, която да ни ориентира къде е била първата българска столица. Без ясни данни от изворите е много трудна работа.
За укрепения лагер край Никулицел е сигурно, че е обитаван съвсем кратко време и е бил изоставен.
В Плиска под каменните дворци Р. Рашев е открил следите на две масивни кръгли дървени постройки, а по откритите въглени се съди, че дървената ограда е била унищожена от пожар.
За Плиска и Варна намирам един материал от Н. Овчаров. Но той не ни дава някаква по-конкретна информация, а само това:
"В интерес на истината Рашев има сериозен опонент. Негов колега и друг отличен познавач на прабългарите е доц. Павел Георгиев. След експедицията на руснаците той е човекът, който продължава проучването на дървеното укрепление на ранна Плиска. В последните години ученият успешно разкрива трасето на ранната каменно-дървена стена. 2004-2005-а П. Георгиев откри, че по-късно построената каменна стена на кан Омуртаг следва точно трасето на ранното укрепление, като го разширява с няколко десетки метра. Но археологът изказва една революционна идея, ревизираща утвърдени и в учебниците виждания. За него до началото на IХ в. Плиска не е столица на България. Центърът на държавата е в гъсто населения с прабългари Варненски район, докато в Плиска съществува укрепеният с дървената стена лагер. В него през определено време се събирал прабългарският елит, за да решава важни за страната въпроси. При това положение за Георгиев новооткритата кръгла сграда не е дворец, а зала за приеми, където прабългарските аристократи пирували по време на тези сборове.
Каква е истината ще покаже бъдещето. Исторически факт е, че дървените съоръжения в Плиска са разрушени по време на похода на император Никифор I Геник срещу България в 811 г."
(Н. Овчаров)
За съжаление, от този цитат не става ясно на какво се базира хипотезата на Георгиев, освен на това, че Варненският район е гъсто населен с прабългари. Дори не става ясно къде точно е локализиран този предполагаем държавен център. Може би някъде другаде има повече подробности.

Колкото до Божидар Димитров, не съм го чувал да твърди нещо различно от "Плиска". Според него каменните стени и дворци в Плиска са от V²²² век ("12 мита в българската история", стр. 16).
Но въпреки несъгласието ми с Г-н "Професора" по много въпроси, ще ми е интересно професионалното му мнение. За съжаление, едва ли ще го изложи точно във форума. Може би в "Памет българска" по К1. От това може да стане интересна тема за цяло предаване...

[von Danitz]

Между другото, общото събрание на Института с музей по археология при БАН, избра миналата седмица Рашо Рашев за директор. Сега вече Б.Д. ще си има сериозна конкуренция. Това първо. После на разкопките в Плиска ще се погледне по-сериозно, а защо не и изобщо на такива обекти, засягащи заселването на българите. Изобщо да пожелаем успех, и дано нещата да потръгнат като финасиране, идеи и бач, че иначе лошо.

Рашев е разширил и обема на книжката си за прабългарската култура, която вече е библиофилска рядкост, и подготвя ново издание. :rock:

Източниците са си мои и строго секретни, че ще ме бият в музея :mhehe:

[resavsky]

В интерес на истината Рашев беше първият който допусна че българите са били ираноезични - твърдеше че стана въпрос за основната част от населението което било управлявано от тюркоезичен елит.Но същевременно направи едно незабравимо твърдение че "населението на Кубратова Велика България било подложено на тотална славянизация".С новата му длъжност разкопките в Плиска би трябвало да получат нов тласък.Дано положи усилия и за намирането на "така наречената Варна".

[Гост]

1.0."...към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук..."
1.1. "...преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, ..."

- От цитираните пасажи на Теофан и Никифор се описват несъмнено малки пространства индикирани от глагола "видели". При Теофан съществува и р. Дунав като основание, но тя не се вписва в описанието на очевидната малка по пространство долина където се установяват българите. Дунав няма как да се "види" в описваната местност понеже е на 100 на север.
- Вижда се, че Варна е преди Одесос, т.е. за Варна може да бъде определено или устието на р. Батовска или местност на запад от Варна - в района на сегашното летище. Основание за такава хипоза са именно "теснините" и проходите каквито очевидно не съществуват около р. Дунав.
Моето мнение е че източника от Теофан е доста несръчно манипулиран и основания за това съм дал в Римската теза.
- Варна също не е индикирана като какъв топоним се разбира, но тя може да се разбира и като селище основано от хуните-варъ на Ирник, които се заселват тук в ²Vв., и което не е идентично с римската крепост.

Откъде обаче се свърза името на Аспарух с тези източници ми е питането ? Такова име не се спряга от първоизточниците в описаните събития и съответно с българите. Откъде го привнасяте тук моля ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Откъде обаче се свърза името на Аспарух с тези източници ми е питането ?

Теофан и Никифор свързват българите с описаните събития.

Такова име не се спряга от първоизточниците в описаните събития и съответно с българите. Откъде го привнасяте тук моля ?

За какви първоизточници говориш? Да не си открил изчезналия континент Му?

[T.Jonchev]

Хайде и ти, Цезаре! Веднага с балтията. :wo-oh:
Когато човек е на друго мнение по тия въпроси, питането си има своята логика.
Не че не разбирам от какво се подразни, естествено.

[Гост]

Ре на Императора

Теофан и Никифор свързват българите с описаните събития.


За какви първоизточници говориш? Да не си открил изчезналия континент Му?

1. Императоре, ако ти смяташ че името „Аспарух” е едно и също с понятието „българите”си е твой проблем. Според понятията в българският език обаче такава връзка НЯМА.

2. Ами за първоизточниците „Теофан” и „Никифор” уважаеми Императоре.. Толкова ли е трудно да се разбере един елементарен въпрос от първа степен с едно неизвестно на български език. Там името „Аспарух” го няма. Вие откъде го изровихте моля ?

3. За континента МУ ще Ви разочаровам – не разследвам териториите на Индийският океан и Азия. За това си има други хора – П.Добрев и останалата азиатска чета. Обърнете се към тях. Предполагам, че вече са открили прабългари и в Лемурия.

[Юлиан Август]

Как да не го споменава Теофан ? :o

"... третия от тях, наречен Аспарух, като преминал Днепър и Днестър... и като завзел Оглос... и като ги преследвали чак до Дунава... и дошли при т.н. Варна..."

А Никифор, описвайки споменатите събития, кой друг владетел би могъл да има предвид ? :kill_myse

Изобщо, когато се твърди нещо, добре е най-напред да се формулира ясно, а после да се прилагат и аргументи. Твърдения изсипани ей така, на провала, биха провокирали съвсем закономерна реакция не само у Август, но и у всеки друг.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Толкова ли е трудно да се разбере един елементарен въпрос от първа степен с едно неизвестно на български език. Там името „Аспарух” го няма. Вие откъде го изровихте моля ?

Там името "Аспарух" го има! Има ги и българите! Толкова ли е трудно да се разбере нещо толкова очевидно моля?

[Гост]

Здравейте ,

Моето неудобство в случаят е, че не мога да приложа текста на Теофан. Вие обаче също не го правите, така, че моите съждения, са основани на текста цитиран от Ценов ( вярвам на Йончев, че Аспарух е споменат някъде преди цитата на Ценов, но това не променя хода на правотата на разсъжденията ми -засега.)

„..Как да не го споменава Теофан ? ..” се възмущава Август. И какво от това като го „споменава”. След това „споменава” и българите.И какво от това ?. За какво е спора: Дали Аспарух и българите са споменати или за това, че аз отричам да има връзка между тези „споменавания”? Аз смятам, че е за второто и то не се оборва от никой от двамата.
Какви са аргументите на Август ?:
- А. Аспарух преминАЛ ...реките, завзЕЛ Оглос....Индикиран е като водач и всичко се привнася на „неговата сметка” – 3 л. Ед.ч.
- Б. Българите преследваЛИ ....., дошЛИ при Варна и т.н.
Къде виждате връзка между ВОДАЧА индикиран като личност 3л.ед.ч. и водещ повествованието и българите индикирани като ВОДАЧИ и водещи повествованието по надолу. Аз виждам МЕХАНИЧНО ПОДРЕЖДАНЕ ЕДНО СЛЕД ДРУГО, но не и СМИСЛОВА връзка указваща общност помежду йм.

Аргументите на Цезар:
„...Там името "Аспарух" го има! Има ги и българите! Толкова ли е трудно да се разбере нещо толкова очевидно моля?..”
- Това са „никакви” аргументи !Имало ги имената – и какво казах вече - като ги има ?
- Друга неизясненост в цитата от Август. При изброяването на територии от от Днестър до Варна – това са поне 1000 км. Изведнъж се обявява, че Оглъс е някакво парче земя, наречено Ъгъл понеже на българските „изследвачи” Оглъс йм звучи като Ъгъл ! И готово – на еди кой си остров в делтата те направили укрепление ! Не е ли ясно, че с камъш укрепление не се прави и че дори при сегашният нивел на техниката на такова място са нужни сума машини и материали каквито там НЯМА и т.н. за доста продължително време, за да се направи укрепление което да спре римляните.
- Къде в историята конен народ се завира в блатата и се барикадира ?
- Къде е указано, че Оглъс не е например някоя крепост около Силистра или Русе, за каквато е възможно да притежава споменатото име, а не някакъв смотан остров от делтата?
- Как така безлюдните острови се „завземат” ? От кого се завземат – от пеликаните ли ?
Както виждане господа нещата изобщо не са ясни. Ако имате възможностт да приложите текст от Теофан който по възможност да е по-пълен от този който аз използвам в Римската теза, вярвам, че съвсем лесно ще докажа манипулацията на текста, което отчасти е направено в тезата. Поздрави

[T.Jonchev]

Bozman, ето ти го този прословут текст и мирясай най-после.

"Най-сетне третият от тях*, наречен Аспарух, като преминал Данаприос и Данастриос и като завзел Оглос по-северните на Дунава реки, поселил се между този и онези, понеже забелязал, че мястото е защитено и мъчно превзимаемо от всяка страна: бидейки отпред блатисто, а от другите страни заобиколено като венец от реките, то давало голяма сигурност спрямо неприятели за отслабения от раздялата народ**.
А след като били така разделени на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море***. И първият брат - Батбаян - владетелят на първата България, станал техен данъкоплатец и досега получават от него данък.
А василевс Константин, като се научил, че мръсен и нечист народ се е настанил неочаквано отвъд Дунава в Оглоса и че напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните, много се огорчил и заповядал всички тагми да бъдат прехвърлени в Тракия. И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по море с намерение да ги изгони с война, като отправил в боен ред пехотната войска към т.нар. Оглос и Дунава и заповядал на корабите да спрят на близкия бряг. Българите, като видели тези гъсти и многобройни редици, отчаяли се за спасението си, избягали в споменатото укрепление и взели мерки за защита. След като в продължение на 3-4 дена те не се осмелявали да излязат от това укрепление, а ромеите не завързали сражение поради блатата, мръсният народ, забелязвайки слабостта на ромеите, се съвзел и станал по-смел. Понеже василевсът страдал силно от болки в крака и бил принуден да се върне с пет дромона и с приближените си в Месемврия, за да прави бани, оставил стратезите и войската със заповед да водят схватки, за да ги измъкнат от укреплението и да завържат сражение с тях, ако се случи да излязат. В противен случай да ги обсадят и да ги пазят в укрепленията. Конниците обаче разпространили слух, че василевсът бяга, и, обзети от страх, се отдали също на бягство, без някой да ги преследва. А българите, като видели това, започнали да ги преследват подире им и повечето погубили с меч, а мнозина наранили. И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли до т.нар. Варна, близо до Одесос и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно: отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море и след като покорили измежду намиращите се там племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до Авария останалите седем племена υπο πακτον οντας****. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, василевсът сключил мир с тях, като се съглсил да им плаща годишен данък за срам на ромеите поради многото ни грехове. Защото чудно бе за далечни и близки да слушат, че този, който е направил свои данъкоплатци всички - на изток и на запад, на север и на юг - да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ. Но той, като вярвал, че това се е случило на християните по Божия промисъл, сключил мир, разсъждавайки по евангелски."

Този откъс е пораждал и поражда и сега много въпроси и необходимост от уточнения. Част от тях са разглеждани подробно в разни специални теми в този форум - Bozman може да ги прегледа, ако иска.

__________________
* От синовете на Кубрат.
** Става дума за народа, над който според същия източник господствал Кубрат - българи и котраги. Непосредствено преди цитирания тук текст хронистът разказва за разделението на Кубратовите синове и племената и за това кой от тях в каква посока мигрира.
*** Това се потвърждава и от Българския аноним от XI век, където се казва, че Аспарух е погубен от измаилтяните "на Дунава", а също и от писмото на хазарския хаган Йосиф до Хаздай ибн Шафрут, където пък се споменава, че хазарите преследвали българите чак до Дунава.
**** Този израз се превежда или "които били под договор" или "които били под данък" - затова го давам в гръцкия оригинал.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Проява на наивност би било да си мислим, че bozman ще миряса. Такива като него, като ziezi, като П. Добрев не мирясват. Те не се нуждаят и от аргументи. Те си наумяват нещо и толкоз. Ще отговоря на въпрсите, зададени от bozman не защото имам желание да споря с него, а защото има опасност някой да прочете писаниците му и да им повярва.

- Къде в историята конен народ се завира в блатата и се барикадира ?

Никъде Теофан не споменава, че българите са живели насред блата (вж текста, приведен от T. Jonchev). Мястото е добре защитено, защото е оградено от реки и блата, което не означава, че българите са живеели насред блата, а означава че са живели на територия, оградена с реки и блата.

Къде е указано, че Оглъс не е например някоя крепост около Силистра или Русе, за каквато е възможно да притежава споменатото име, а не някакъв смотан остров от делтата?

А къде е указано, че Оглос е крепост около Силистра или Русе?

Как така безлюдните острови се „завземат” ? От кого се завземат – от пеликаните ли ?

Теофан никъде не обяснява, че Аспарух се е настанил на остров (вж пак текста на Теофан). Нито пък споменава, че Оглос е име на остров. Впрочем, Ананий Ширакаци пише, че Аспарух се е заселил на остров Певки, който все още не е локализиран със сигурност. Но ако Аспарух се е настанил и на някакъв остров, това не значи, че всички българи са се били струпали на него. Впрочем, къде се споменава, че въпросният остров (според теб) е безлюден?

Въпреки, че Йончев е цитирал подробно Теофан, ти, bozman вероятно отново няма да видиш очевидното. Затова ще се опитам да ти помогна (вероятно неуспешно):

1. Според Теофан, Аспарух е един от синовете на Кубрат.

2. Теофан ни съобщава в прав текст, че третият брат Аспарух е завзел Оглос и се заселил между него и Днепър.

3. Първият брат Батбаян пък станал данъкоплатец на хазарите, което нас не ни касае пряко.

4. Вече стана дума, че Аспарух и подвластните му българи са завзели Оглоса. По-нататък се съобщава, че василевсът научил за “мръсен и нечист народ”, който се е настанил “отвъд Дунава в Оглоса”. Очевидно става дума за същите българи на Аспарух, които преди това са завзели този Оглос.

5. По-нататък Теофан описва похода на Константин към Оглоса. Тъй като не е споменавал българите да са се махали от там, или някой друг да се е настанил на тяхното място, приемаме, че той се е отправил на поход именно срещу тях.

6. По-нататък се споменава, че българите видели гъстите ромейски редици и се уплашили. За какви ли българи става дума? Естествено, че за същите аспарухови българи, а не за някакви погранични трако-римляни.

7. По-нататък, описвайки бойните действия, Теофан споменава още веднъж българите, които преследвали ромеите и достигнали при т. нар. Варна.

8. Ако погледнем т. нар. “Именник на българските князе”, ще видим, че там се споменава Есперих княз, който е дошъл отсам Дунава.

9. В една българска хроника се споменава за Испор, който съградил Плюска град и Дръстър град.

10. В “Именника” след Аспарух следва Тервел. А за него има достатъчно много сведения.

11. Тервел е от рода Дуло. Т. е. от същия род, от който е Аспарух. Та ако Тервел е тракиец, то трябва и Аспарух да е такъв, защото са от един и същи род. Да са тракийци обаче, изглежда невероятно, предвид безспорно установения факт, че Аспарух идва от северночерноморските степи.

12. Събитията около пристигането на Аспарух и българите на Балканите са описани също и от Патриарх Никифор.

13. Предполагам, че продължаваш да не виждаш смисловата връзка между отделните споменавания на българите в текста на Теофан, което пък за пореден път ме убеждава каква загуба на време може да бъде понякога писането във форумите.

14. Настоящата тема е за това, дали Варна е била столица на България, а не за произхода на прабългарите.

15. Има шестмесечен мораториум върху темите за произход на прабългарите. Това важи в особено голяма степен за произход, свързан с траки, римляни и тем подобни. Така, че надявам се повече да не флудиш темите из форума с абсурдни въпроси, свързани с трако-римски тези.

16. В www.ziezi.net тезата ти ще се радва на нечувана популярност. Впрочем, подобни тези там вече са доста добре развити.

P. S. Искам да направя и едно уточнение: Този, когото наричаш Август, е повече Юлиан, отколкото Август, защото иначе с него сме все Августи.