Варна - първата столица на Аспарухова България?

[resavsky]

Предлагам отново да дискутираме въпроса за първата столица на Аспахурова България.По принцип в науката се приема че в писмените извори не е отбелязано името на столицата на държавата.Нека да напрвима още един преглед на изворите:
патриарх Никифор:
... А българите, като видели това, започнали да ги преследват стремително и колкото войници улавяли, убивали ги, а мнозина ранявали. Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук. Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо, и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите. Между това, те след като се укрепили и се усилили, започнали да опустошават селата и градовете на Тракия. Императорът пак, като гледал това, принудил се да сключи договор с тях при условие да плаща данък.
Теофан:
... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.
Лъв Граматик:
народът на българите бил на стан при Варна в някакви гъсталаци и хълмове
Скилица Кедрин
"народът на българите се разположил на стан при Варна сред някакви гъсталаци и възвишения
Всички извори са извори са категорични че след преминаване на Дунава българите се разполагат във Варна която не е идентична с древния Одесос но е твърде близо до него.В науката се приема че "Варна" е название на река или местност но това не се потвърджава от изворите:
Патриарх Никифор, "Breviarium": "В трети индиктион Константин нахлул в България, понеже българите свалили от власт поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити. Между тях загинал и Токту заедно с брата си Баян, както и други. А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."
Очевидно кан Паган няма как да избяга в река или в местност а става въпрос за населено място.
Има и редица други сведения които показват че походите на Константин Копроним през VІІІ век са насочени именно срещу Варна а не да речем срещу Плиска /която въобще отсъства от историческите извори за този период/.Чакам вашите мнения.

[T.Jonchev]

Хипотезата е интересна, но едва ли може да бъде потвърдена единствено чрез данните на писмените източници. Археологически проучвания обаче могат да дадат сравнително сигурен отговор.
А че Теофановата Варна не е река - едва ли може да има спор. Тук си много точен.

[resavsky]

Спор няма че водеща роля ще играе археологията.Но с тези рядко категорични данни в писмените извори / не съм цитирал всички/ ако в близост до днешна Варна бъде намерен укрепен лагер въпросът за първата столица на Дунавска България би следвало да бъде преразгледан.Особено интересен е въпросът с походите на Константин Копроним и съжалявам че не разполагам с целия текст на Никифор - мисля че от него става ясно че столицата на България /срещу която са насочени походите/ се е намирала някъде съвсем близо до днешния град Варна - но това населено място не е идентично с древния Одесос.

[gregorianus]

При Крум столицата вече сигурно е била в Плиска. Интересно, имаш ли идея кога трябва да е станало преместването на владетелската резиденция от Варна в Плиска (ако допуснем, че си прав и първата българска столица е била Варна)?

Ей, чшшшш, и по-тихо, че да не ни чуят варналии... бездруго са с огромно самочувствие :mhehe:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Особено интересен е въпросът с походите на Константин Копроним и съжалявам че не разполагам с целия текст на Никифор - мисля че от него става ясно че столицата на България /срещу която са насочени походите/ се е намирала някъде съвсем близо до днешния град Варна - но това населено място не е идентично с древния Одесос.

Прегледах Никифор, но не открих да споменава Варна, или Одесос във връзка с походите на Константин V срещу България. Варна е спомената на едно единствено място от Теофан, но от неговото сведение мисля, че не можем да направим някакъв извод: “Той (Константин V – б. ².С.А.) оставил и стратезите на конните отреди извън клисурите, ако могат някак да нахлуят в България, докато българите са заети с него. Но когато дошъл до Варна, той се уплашил и замислил да се завърне. Българите пък, като ги видели и като се уплашили, изпратили боил и чигат с молба да бъде сключен мир.”

Иначе хипотезата за Варна съм я мяркал някъде. Но тя беше спомената там от поддръжници на Бактрийско-земеделската теория за произхода на прабългарите, които не допускат, че е възможно столицата на Аспарухова България да представлява един укрепен дървен лагер, какъвто се оказа, че е била ранната Плиска. Та ако правилно съм схванал, там ставаше дума за каменен град Варна. Но от сведението на Никифор се вижда, че Варна и Одесос по онова време не са били едно и също нещо. Освен това, ми се струва, че по времето на Аспарух Варна не е град, а някаква местност или нещо друго. Според К. Иречек ("Пътувания", стр. 818) вероятно Варна е било името на Провадийската река с Девненското езеро и неговата долина, което име е било прехвърлено по-късно върху град Одесос.

Не мисля, че можем да направим ясен извод и от сведението на Никифор. От него не става ясно къде точно се е установил Аспарух - дали в района на "така наречената Варна", или в "разположената по-нататък вътрешна земя". Става ясно единствено, че мястото е защитено от Дунава и от "непроходимата местност". Т. е. може да става дума за кое да е място из цяла Източна Мизия: “... Те преминали Истър, [спуснали се] към така наречената Варна, близо до Одесос, и до разположената по-нататък вътрешна земя и когато видели, че мястото е укрепено и осигурено отвсякъде, и от реката и от непреходимата местност, установили се тук.”
Теофан вероятно е ползвал същия източник като Никифор. Неговото сведение като че ли в по-голяма степен от това на Теофан предполага, че може българите да са се установили в района на Варна, но той пък пропуска да спомене вълшебните думи "установили се тук", които използва Теофан. Така, че и това сведение не е достатъчно категорично и недвусмислено: “... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава..."
Докато Теофан говори за "разположената по-нататък вътрешна земя", Никифор нарича същата земя "тамошната земя". Това може да се тълкува и като земята в района на Варна, но може да се тълкува и по друг начин. От сведението на Теофан също се вижда, че местността се намира някъде между Дунав, Черно море и Стара Планина.

За Лъв Граматик трябва да се види в контекста за какво точно става дума, а именно: Кога народът на българите е бил на стан край Варна, дали временно, дали за постоянно и т. н. За съжаление, нямам пълния текст на този автор.

Но като, че ли за същото, за което говори Лъв Граматик, става дума и в съчинението на Йоан Скилица: "През единадесетата година (около 679 г. - б. ².С.А.) народът на българите преминал Дунав и като се отделил от съплеменниците си, разположил се на стан във Варна сред някакви гъсталаци и възвишения. Василевсът (Константин ²V (654-685) - б. ².С.А.) естествено излязъл с кораби и войска и тръгнал срещу тях. А българите, щом видели това, изгубили надежда за спасение и избягали в едно укрепление, където се намирали в безопасност. Но понеже ромеите не можели да завържат сражение поради блатата и непроходимата местност, нечестивият народ се одързостил... ”
Тук явно става дума за сражението в Онгъла през 680 г.:sm186: От това сведение на Скилица можем да предположим, че станът на българите във Варна не е бил достатъчно укрепен, щом като са "избягали в едно укрепление".:sm186:

По времето на Крум столицата явно е била Плиска. Мисля, че няма как Варна да е била столица и по времето на Токту (765/6-766/7), щом като въпросният Кампаган е избягал във Варна, която по това време може вече да е била и наименование на населено място: "А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."

Лично за мен сведенията на хронистите не са достатъчно ясни. Няма убедителни сведения и за това, че столица на Аспарух е била Плиска. В "Сказание на пророк Исайя" се твърди, че Аспарух е създал градовете Дръстър и Плиска. "И тогава след него се намери друг цар в българската земя, детище носено в кошница три години, на който бе дадено име Испор цар; прие българското царство. И този цар създаде големи градове: на Дунав град Дръстър; създаде и велик презид от Дунав до морето; той създаде и град Плюска. И този цар погуби голямо множество измаилтяни. И този цар насели цялата Карвунска земя, където преди това бяха етиопците. Няма как Дръстър да е създаден от Аспарух. В най-добрия случай, той е ремонтирал крепостните съоръжения на този античен град. Също така, в тази анонимна хроника не се заявява недвусмислено, че Плиска е била резиденция на Аспарух, а само че я е създал. Но пък щом я е създал, то може да се предполага, че я е съградил именно с цел да резидира в нея, ако това сведение е вярно, разбира се. А в една друга хроника се твърдеше, че Петър Делян е създал Месемврия, което си е явна измишльотина. Така, че не можем да се предоверим и на този домашен извор, поне докато не го засечем с някакво друго сведение.

Като заключение мога да кажа, че само едно е сигурно - това, че по времето на Крум Плиска е била столица на България. resavsky поддържаше и хипотезата, че първата столица на България е била в Онгъла (евентуално Никулицел). Мисля, че не е изключено първоначално българските канове да са имали няколко резиденции на различни места. Това е съвсем в реда на нещата, като имаме предвид полуномадския прабългарски начин на живот. А по-късно, евентуално кановете постепенно са се ориентирали към една постоянна резиденция в Плиска. Това, разбира се е само разсъждение, което засега не може да бъде потвърдено от някакви ясни изворови, археологически и други сведения. Плиска като, че ли добре се вписва и в характерната за прабългарите концентрична отбранителна система. Така, че не е изключено тя да е столица още от времето на Аспарух.

С други думи, според мен за столицата на България по времето на Аспарух могат да се изказват само хипотези и нищо повече.

[resavsky]

Императоре мнението ти е зашематяващо дълго.Само ми обясни защо по времето на Токту Варна да няма начин да е била столица.Прочети внимателно мнението на патриарх Никифор за бягството на кампаган /Кан Паган?/ във Варна.Той бяга от напредващите войски на Константин Копроним които " убиват ммного българи" а не поради някакви вътрешни междуособици.Нормално е при военен неуспех Паган да потърси неуспех в столицата си където видно от текста на Никифор е разчитал да намери спасение.
"В трети индиктион Константин нахлул в България, понеже българите свалили от власт поставения от Сабин техен вожд на име Умар и провъзгласили за вожд Токту, брат на Баян. Ония от българите, които избягали, се оттеглили в горите при река Дунав, а немалко били убити. Между тях загинал и Токту заедно с брата си Баян, както и други. А друг един техен вожд, наричан Кампаган, избягал във Варна и изглеждало, че се бил спасил, но бил убит от собствените си роби."
Поправете ме ако греша в търкуването.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Прав си, че специално за Кампаган малко съм се поизсилил. Но това, че е потърсил убежище във Варна все още не доказва, а само допуска възможността, тя да е била столица. Може да има и друга причина Паган да избяга във Варна, като например, тя да е била най-близо. Трябват по-убедителни доказателства.
Веднага се сещам за два подобни случая на бягства. През 895 г. унгарците разгромяват войските на Симеон, а той заедно с оцелелите части се затворил в Дръстър: "Щом съобщили това на Симеон, той оставил Фока и се отправил срещу турките. А понеже и те самите искали да влязат в бой с българите, преминали Истър, нападнали ги и ги разбили напълно, та Симеон едва се спасил в Доростол, наречен също и Дристра." (Йоан Скилица) От това сведение не следва, че Дръстър е бил столица на България.
През 917 г. командващият ромейските войски при Ахелой, великият доместик Лъв Фока, след поражението се спасил с бягство в Месемврия: "Доместикът Лъв пък се спасил с бягство в Месемврия." (Йоан Скилица). От това сведение пък не следва, че столицата на ромеите е била Месемврия.

В крайна сметка, въпреки тази корекция, мнението ми не се променя. Докато не се намери извор, който в пряк текст да съобщава, че Варна е била столица, това си остава само хипотеза.

[resavsky]

Императоре а има ли пряк извор в който Плиска е посочена като столица /говоря за времето до Крум/?Двамата основни хронисти за събитията около създавнето на Дунавска България /Никифор и Теофан/ май въобще не знаят името на Плиска и не говорят нищо за нея.Хипотезата че Варна е била столица преди Плиска разбира също не може да се приема за доказана / има си своята ахилесова пета/ но при тези категорични данни в писмените извори има своето право на съществуване.Това че съм написал че Никулецул / който за мене е несъмнено идентичен с Онгъла/ е първата столица не е в противоречеие с хипотезата за Варна.През цялото съществуване на ПБЦ май съществува института на т.нар. "двойни столици" - та дори и в първите години на ВБЦ.Пак повтарям вероятно поне до 705 г. основна владетелска резиденция си остава Никулецул като след това държавния център е пренесен в " така наречената Варна, близо до Одесос".Разсъжденията ти Имперторе че Плиска се намирала в центъра на укрепителната система изградена от прабългарите със същия успех могат и да се отнесат и до днешния град Варна / и неговата близка околност/ който не е толкова далеч от Плиска.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре а има ли пряк извор в който Плиска е посочена като столица /говоря за времето до Крум/?

Поне аз не съм попадал на такъв извор.
Но мисля, че съм го казал съвсем ясно:

С други думи, според мен за столицата на България по времето на Аспарух могат да се изказват само хипотези и нищо повече.

Това се отнася както за Плиска, така и за Никулицел, и за Варна, и за други възможнжсти. А със сведенията, с които разполагаме нито можем да докажем някоя от тези възможности, нито да я отхвърлим.

[gregorianus]

Плиска, Варна, Полски Тръмбеш... сложно става. Много варварски народи с усядането си и установяването на свое царство (като франките например) първоначално нямат столици, защото владетелите им пътуват из територията на страната, отсядат ту тук, ту там, изпълняват съдебните си функции и пр. Понякога едно или няколко селища стават предпочитани резиденции. Париж на Хлодвиг дълго време не е бил "столица", а само мястото, където кралят си е давал вид на уседнал и "законен" владетел по римски образец. Българите в това отношение си имат много близък модел на поведение, подходящ за подражания: Константинопол. Очевидно между Крум и Борис (тоест през първата половина на девети век) столица вече има и тя е Плиска. Омуртаг дори подражава византийското владетелско достойнство. На златния си медал е изобразен като император, макар да не е бил особено добре настроен към християните.
Интересно, какво може да ни каже археологията за Плиска отпреди девети век? Навремето имаше въпрос и за Плиска в конспекта ми по археология, но ми се падна да говоря за друго и понеже не бях учил като хората, не мога да родя спомен по въпроса имало ли е монументални строежи или поне укрепителни работи в Плиска отпреди Крум. Надявам се, че във форума ще изскочи някой постинг, който да поправи празнината в знанията ми.

Ето още веднъж изложението за Никифор в Плиска:
Из “Анонимен ватикански разказ” (33):
“В деветата година от царуването ща император Никифор този същият Никифор навлязъл в България, като желаел, както си мислел, да я унищожи. Той взел със себе си своя син Ставракий, зетя си Михаил, назован и Рангаве, всички патриции, началници, сановници, всички отряди и синовете на началниците от петнадесет години нагоре, от които съставил дружина на сина си и ги назовал иканати. Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: “Ето, рекъл, що прави справедливостта.”
И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум. той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди, и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците на къщите, радвал се и казвал: “Ето, Бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдни поколения.” Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България.”

Признавам си, търсех вътре "резиденция на българските владетели", но намерих само споменаване, че става дума за "резиденция на Крум". Както и да е, струва ми се, че описанието на улици, откриването на съкровищница (sic!) и изби с вино би трябвало да означават, че на това място е имало дворец и отпреди възцаряването на Крум. Така че българските владетели поне до Крум може и да са имали и няколко резиденции, но една от тях винаги трябва да е била Плиска.

[Хана]

Анонимният ватикански разказ беше цитиран много на място.
И Теофан, и Скрипторът говорят за резиденция в единия превод или дворец на Крум в другия, който Никифор е превзел и опожарил. Никой от тях не го нарича Плиска, нито пък Варна, а Теофан на 2 пъти споменава Варна: веднъж края на 7 и веднъж за края на 8-ми век.

Става ясно обаче, че по времето на Крум въпросната резиденция е доста голям и богат град, че е сравнително близко до Стара планина и прекият път към него е от Маркели (Карнобат) през прохода Верегава (прието е да се смята, че това е Ришки проход). Това подсказва, че между Плиска и Варна, близо до Одесос много по-вероятно е този дворец на Крум да е Плиска.

Вероятността Крум да е имал два двореца/резиденции и съответно две столици във Варненското плато ми се струва изсмукана от пръста. Никифор след като превзел въпросния дворец смятал да се отправи към Средец на майната си, а не към евентуалната втора столица на една ръка. А и доколкото знам, дворецът в Плиска се датира точно към времето на Крум не по извори, а с археологически методи. За по-ранни находки е наистина интересно дали има.

[resavsky]

Никой не казва,че през 811 г. Никифор Геник е превзел "така наречената Варна, близо до Одесос" / имаше отделна тема във форума какво точно е превзел/.Става въпрос за V²² - V²²² век.Че през ²Х век Плиска вече е столица едва ли може да има съмнения.А иначе прави впечатление че по време на походите си през V²²² век Константин Копроним използва т.нар. крайморски път като един път стига "чак до Чика" - вероятно се има предвид р.Камчия а друг път до Варна.Ако походът на Копроним беше насочен срещу Плиска трудно мога да си представя че ще стигне до Камчия.А и след като центърът на бъбгарската държава е пренесен в днешна Шуменска област /Плиска и Преслав/ то и Никифор Геник и Йоан Цимисхий не използват крайморския път а се насочват към старопланинските проходи.Ранната история на Плиска е доста спорна и е трудно да се установи само по археологически път кога точно е изградена.Но е безспорен факт пълното мълчание в писмените извори за Плиска когато става въпрос за V²² - V²²² век.А иначе и Никифор и Теофан много добре знаят името на Онгъла както и "така наречената Варна, близо до Одесос".

[von Danitz]

Май Иречек сочи Абоба и казва, че това е Плиска. Това е голям аул и събира огромни стада, но дали е столица в смисъла на център на управлението, е трудно да се прецени. Той го е направил по данните на Шкорпил, което е нормално.

Иначе най-старото споменаване у нас , от който са почерпени сведения за Плиска, е надписът върху каменната колона от 821 при Чаталар, това е гара хан Крум.

В момента текат много итересни и интензивни разкопки там, но пак липсват публикации. Интересно е и какво ще извадят от кургана при Нови Пазар.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Интересно, какво може да ни каже археологията за Плиска отпреди девети век?

Този въпрос го засегнах частично тук:
http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=180366&postcount=350
А освен "Анонимният ватикански разказ", интересни сведения за унищожаването на крумовата столица дават и други автори:
Михаил Сирийски:
"Императорът на ромеите Никифор тръгнал на поход срещу българите. Той бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях. Достигнал до тяхната столица, завладял я и я опустошил. Диващината му стигнала чак дотам, че той заповядал да докарат техните малки деца, да ги поставят на земята и да ги прегазват с кремъчни дикани за вършеене".
Теофан Изповедник:
"Той (Никифор ² Геник - б. ²СА) заповядал да се избиват безжалостно безсловесните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани, като се грижел само за събиране на плячката. Поставил ключалки и печати на Крумовите съкровищници и вече ги пазел като свои. Отсичал ушите и други членове на християните, които се докосвали до плячката, и опожарил така наречения аул на Крум..."

[latani]

Варна най вероятно е име производно от реката Врана-около Девня.Там има и прабългарски акропол.Несъмнено Плиска и Шумен са играли важна роля за българите при Аспарух/ако въобще е стъпвал там???/ и Тервел.Свидетелство за това е Мадарския Конник.