"Джагфар Тарих" - откъси

[RIZAR]

Крилов каза:"Чета много чужди исторически трудове, но никога не съм си поставял за цел да помня имената на авторите - чета, гледам какви изтчници е ползвал и до какви изводи е стгнал - ако мисля че логикат му е стабилна - добре, ако ли не - оставям го да си пише научна-фантастика, без моето дейно участие като негов читател."
Само ти отбелязвам ,че протестантите ,така,чета Библията,няма лошо сега са над 1500секти,нищо не пречи и българите да имат 1500тези,напоследък се увеличават с геометрична прогресия.

[княз Крылов]

ако са като протестантите - нямо проблем. Ама ако са като онези дето така са чели Корана и направили грешни изводи защото не са се опитали да вникнат в написаното а са го приели като буквално послание "Избий неверници!" - ей тогава ще стане лошо.

Иначе примера ти е крайно нерелатвен и звучи доста наивно и глупаво. Вероятно отново не четеш внимателно какво ти пишат.

В крайна сметка ако единственат информация коят си извлякъл от книгата е биографичната бележка за автора и някоко готови твърдения, приети на доверие -т просто си загубил времето отделеноза прочита на тзи книга.

[Darkas]

А как да прочетем Джагфар Тарихи, като тук ни го сервират под редакцията на Андрей Пантев? Не стига, че 95 % са лъжи вътре, но на всичкото отгоре и този му е редактор - все едно е издаден от ДС!

[T.Jonchev]

Да бе, видях българското издание и се изумих, че Пантев му е редактор - той няма нищо общо със средновековието, макар че е от типа "специалист по всичко". Но не мисля, че е редактирал нещо в това издание - прегледах текста. Просто се е подписал за редактор, а на издателството му е трябвало неговото име. Та: пито - платено.

[gollum]

М`да, мисля че Йончев има право - подобно "редакторство" обикновено е точно това.

[napoletano]

Превод на някои от изразите

Малко превод от татарски
Смислени изрази:
Ак Булгар Йорты = тат. "родината на белите българи".
Батавыл, то есть княжеской ставкой = тат. "селото на Бат"
Кар-дингезе и Кара-дингез = тат. кара "черен", диңгез "море" т.е. "Черно море"
уруси = тат. урыс "руснак"
Куянтау = тат. "заешка планина", според мен пълна измислица!
Аксу = тат. "бяла река"

Нито едно от горните не отговаря на фонетиката на волжкобългарския език, всичко е от съвременен татарски.

Безсмислени изрази:
Бу-Юрган = тат. букв. "пара-юрган"
Атилькэсэ, по прозвищу Аспарух, = тат. "джобът на Атил" < тат. кесә "джоб, кесия"
Аудан-су = тат. "река на ловната слава"
Буга-Идель = "бик-Волга"
аскал, т.е. прорицател ??? чув. ас "памет", кала "говоря, разказвам", но такава дума в чувашки няма! разказвач е калавçă.
Джураш = тат. җир "земя" + аш "обяд" ???
Ар-Бугa ??? чув. ар "мъж", тат. буга "бик" или тат. әр "срам"
“Кый” (“Отрезанный”, “Отделившийся”) - подобно нещо не мога да открия никъде. Глаголът "режа" е в тат. кис, чув. кас.

[T.Jonchev]

Тези бележки са твърде полезни, защото - четейки текста - аз нямаше как да разбера какъв език е използван за имената, тъй като не съм лингвист. Постът на napoletano засилва подозренията ми, че "Джагфар Тарих" е фалшификат от 80-те години на миналия век и почти ги превръща в убеждение. Изключено е българите през VI - IX век да са говорели на татарски.

[г-н Никой]

Не може. Общият извор на хрониките на Теофан и Никифор, за който се приема, че е живял и писал в самия край на VII век, съобщава, че хазарите "и досега" получават от него (Батбаян) данък - т.е. може да се смята, че е доживял края на века. Но в коя точно година е умрял и на каква възраст, е изключено да се засече.

Мен ме озадачава фактът, че текстът на Джагфар Тарих съдържа данни, които рязко противоречат на съобщения в гръцките и латински извори, а същевременно - и такива, които пък потвърждават други данни от същите тези източници. Това е много нехарактерно за фалшификатите. Фалшифицираният текст обикновено напълно съответствува на известните извори (защото това е всъщност неговият "сертификат" за автентичност), като добавя онази информация, която фалшификаторът иска да наложи като истинска. Разминавания с другите извори се получават когато фалшификаторът не ги познава и по този начин една фалшификация може да бъде хваната. Може ли обаче да мислим, че Нигматулин / Нурутдинов (особено вторият) не познава гръцките и латинските източници? Надали. Ако той (единият или другият) е фалшификатор и не ги познава - как е било възможно в "Джагфар Тарих" (ако е фалшификат) да се вложат данни, които напълно да им съответстват? Ако пък ги познава - защо има разминаване в пунктове, които не допринасят с нищо за "целта на фалшификацията"? За мен това е едно косвено, но съществено указание, че в случая "Джагфар Тарих" нямаме работа с банално фалшифициране (от типа "Константинов дар" да речем), а с нещо доста по-сложно и не бива току тъй да се откажем от изследването, издавайки присъда "фалшификат".

С огромна изненада виждам, че тази тема още не е заключена, та затова ще се възползвам да кажа 1-2 неща в подкрепа на нежеланието на Йончев да се прибързва със смъртната присъда за "Джагфар тарихи", който си признавам, че ми е слабост.

Лично за мен от целия "Джагфар тарихи" най-интересна е първата книга в него, писана (според Нурудинов) през Х²²² век от сеид Гази Барадж, управляващ като васал на монголите прегазената от тях Волжка България. Направо минавам към 2 откъса.

“Наказание заплашвало Урус, но той успял да избяга в булгарското бекство Дима Тархан (= Таматархан, Тмутаракан – бел.м.), което управлявал синът на Тат Утяк Тамян под покровителството на Рум (= Византия – бел.м.). Тук имало немалко булгари, избягали от Хонджак на реката Карачай и от другото булгарско бекство в Гурджа (= Грузия – бел.м.) – Буда на река Чуп-су... Тъй като булгарите от Кара-чай били повече, всички булгари от Дима Тархан се наричали карачаевци. Под тяхна власт се намирала част от река Куба, която наричали още и Куба Булгарсу (= Кубан – бел.м.), но след като кашеките се възмутили от убийството на Асанкул и се присъединили към Дима Тархан, цялата Куба се оказала в пределите на бекството. А карачаевците се шегували, че Тангра не им позволява да напуснат бреговете на тази река, защото булгарите дошли тук още преди нахлуването на хоните, а след това, като се смесили с тях, част от тях отишли в Хонджак на служба при персийските падши. И ето, че отново се върнали на предишното място, което се счита да едно от най-благодатните в Саклан...”
(Джагфар тарихы. Том 1 [фототипно издание]. С., 2001, с. 28–27)

Името Хонджак, което се среща в съчинението на Гази Барадж, досега не съм го срещал в известните и използвани от учените извори. То обаче не е плод на фантазията на автора. През 1827 г. М. Клапрот пише: “Аварците обитават долините на горното течение на Кой-су и повечето от притоците й. Тяхното главно селище е Хундзах, доста значителна крепост, където се намира дворецът на хана...” (Klaproth, M. Tableau historique, géographique, ethnographique et politique du Caucase et des provinces limitrophes entre la Rusie et la Perse. Leipzig, 1827, р. 59). Не по-малко интересен запис на това селище през 1897 г. дава Йожен дьо Зиши – Хунзак (De Zichy, Eugène. Voyages au Caucase et en Asie Centrale. La migration de la race Hongroise; Jan Jankó, Béla de Pósta. La description des collections. Vol 1. Budapest, 1897, p. 161 ).
Ето къде е бил центърът на старата източнокавказка област Хонджак – това е днешното аварско селище Хунза в Южен Дагестан.

Гази Барадж съобщава, че през V²²² век на Таманския полуостров имало български изселници от българско княжество в Грузия. Той не споменава кога тези българи са напуснали своите землища, но едно сведение на Теофилакт Симоката позволява косвено да се датира това събитие:
“Течала осмата година от управлението на император Маврикий, когато Варам (=Бахрам Чобин - бел.м.), предводителят на персийските войски, с големи сили от варвари бил изпратен от персийския цар Хормизд срещу Свания. Тъй като нахлуването на персите било неочаквано, станало това, което заслужавала небрежността. Свания била жестоко опустошена и злото било непоносимо; нямало никой, който да стане неин предводител, тъй като цяла Колхида била лишена от военно командване подобно на сирак от своя попечител...” (Феофилакт Симокатта. История. М., 1957, с. 77).
Осмата година от управлението на Маврикий отговаря на 589 г. Тогава персите опустошават жестоко Свания. Може да се предполага, че точно това нашествие е предизвикало изселването на повечето тамошни българи към Таманския полуостров.

В този откъс “Гази Барадж тарихи” има още един важен момент, който подсказва, че нямаме работа с груб фалшификат. В цялото съчинение авторът използва термина кашеки (т.е. касоги, днес адъгци) и никой друг. Наталия Волкова отбелязва, че след Х²²² век в източниците терминът касаг е почти неизвестен. Арабските и персийските автори от Х²²²–Х²V век не знаят името кашак (Волкова, Наталия. Этнонимы и племенные названия Севеного Кавказа. М., 1973, с. 21). Тоест по такива дребни детайли може да се улови, че съчинението е писано не по-късно от първата половина на Х²²² век, както и самият Нурутдинов претендира, а не е менте от ХХ век.


Ето и още един момент, който може да послужи като контрааргумент срещу Джагфарофобите.

“По времето на управлението на сина на Татра Боян Челбир в Саклан дошли изгонените от хазарските тюрки авари. Сабарите (= суварите, бел.м.), ужасно боящи се от тях, притихнали, а нашите булгари, напротив, надигнали глава... (пропуск в текста) Боян Челбир се побратимил с хакана на аварите Тубджак и му дал името на сина си, а самият той взел името на Боян. След аварите се появили преследвачите им хазарските тюрки, но булгарите заедно с аварите в ожесточено сражение ги отхвърлили от Сула и Бури-чай. Тюрките отстъпили, но отвели със себе си част от джалдайските булгари и им позволили да образуват свое бекство Бурджан за охрана на своите владения откъм юг. Все пак булгарите от времето на битката при Кан-Дере били считани за най-умелите и храбри войни в света. Тези булгари затова и започнали да се наричат бурджани и тях ги оглавил най-старият син на Боян-Челбир Атрак. Западните булгари, които попаднали в зависимост от аварските хакани, започнали да се наричат кара-булгари, тоест западни, а не черни, както мислели тюрките, защото булгарите наричали запада “кара”, изтока “ак”, севера “кук”, а юга “сара” или “саръ”.
Боян-Челбир воювал на страната на аварите срещу Рум и с подчинените на румците улчийци... ”
(Джагфар тарихы, с. 15-16)

По думите на Гази Барадж съюзените българи и авари успели в ожесточено сражение да отблъснат тюрките от реките Сула и Бури-чай. Ако приемем съвсем буквално последното съобщение, излиза че българите и аварите са се отбранявали по линията Дунав – Днепър (Сула – Бури-чай). Въпросът е обаче възможно ли е българите да отстъпят толкова на запад от своите основни владения в Кавказ, Прикубанието и Придонието, за да бранят реално не себе си, а аварите по Дунава. Наред с това няма никакви сведения при настъплението си тюрките да са стигнали западно от Крим. Българи и авари може и наистина да са се отбранявали по Днепър (Бури-чай), но дали Сула, под която у Гази Барадж обикновено се разбира Дунав, е наистина Дунав?

В “Повесть временных лет” се споменава и за една друга река Сула, която се е намирала някъде в Харковска и Полтавска област и е била ляв приток на Днепър. Районът на Сула се наричал Посулие.: “А другите [славянски племена] се заселили по Десна и по Сейм, и по Сула и се нарекли северяни... И започнал [княз Владимир] да основава градове по Десна и по Остра, и по Трубежа, и по Сула, и по Стугна”. Името има тюркски произход – от думата sulau “водопой” (Повесть временных лет. По Лаврентиевской летописи 1377 г. СПб., 1996, с. 144, 191; Добродомов, И.Г. Тюркская топонимика в “Повести временных лет”. – Тюркская ономастика. Алма-Ата, 1984, с. 76).
Идентификацията на Сула при Гази Барадж със Сула в "Повесть временный лет" напълно променя нещата, защото вместо огромния разтеглен фронт от Днепър до Дунав, сега вече имаме фронт само около Приднепровието и неговите източни предмостия. Тази крайна точка на отстъпление идеално се припокрива със сведенията, че тюрките не са били стигнали пò на запад от Крим.

[Пандора]

Причината за това според мен е, че не е никак лесно да се аргументира недвусмислено нито едната, нито другата теза. Опасявам се, че "Джагфар Тарих" е просто осъден да остане научно неизползваем. Ако ние тук не го легитимираме в едната или другата посока, де.

Обаче става за кино.А киното е по-силно и от научно утвърждаване.Кой ще ти чете дебели научни трудове,а филми за Конан Варварина всички гледат.И ирландските саги са устно творчество,но това не пречи да правят филми по тях.

[Гост]

Малко превод от татарски
Смислени изрази:
Ак Булгар Йорты = тат. "родината на белите българи" - по скоро: Селото на белите българи.

Батавыл, то есть княжеской ставкой = тат. "селото на Бат" - по-скоро: Аулът на Бат.

Куянтау = тат. "заешка планина", според мен пълна измислица! - очевидно първата дума не е "заек".

Нито едно от горните не отговаря на фонетиката на волжкобългарския език, всичко е от съвременен татарски - Много непремерено изказване, защото дори и да познаваме донякъде езика на епитафиите, все пак това тук може да е на основата на друг диалект.

Безсмислени изрази:
Бу-Юрган = тат. букв. "пара-юрган" - Бег-Органа, т.е. Княз Органа!

Атилькэсэ, по прозвищу Аспарух, = тат. "джобът на Атил" < тат. кесә "джоб, кесия" - Атиль-киши, букв. "лицето Атиль".

Аудан-су = тат. "река на ловната слава" - река Аудан, като това последното не бива да се превежда така, защото е собствено име, което има в състава си изт.иран. дан "река".

Буга-Идель = "бик-Волга" - тук "буга" е епитет на реката и дори и да е тази дума, тя очевидно има преносното значение "голям, могъщ".

аскал, т.е. прорицател ??? чув. ас "памет", кала "говоря, разказвам", но такава дума в чувашки няма! разказвач е калавçă - възможно "ак-сакал".
Джураш = тат. җир "земя" + аш "обяд" ??? - некоректна морфологична сегментация, защото много възможно -аш да е уголемителен суфикс към "джур" - кирг. чоро.

Ар-Бугa ??? чув. ар "мъж", тат. буга "бик" или тат. әр "срам" - това татарското е от араб., а в случая е налице двусъставно мъжко име.

Моето разчитане е след тирето на съответния ред по-горе.

Историята трябва да е била записана най-напред на късен болгарски език с много татаризми, а иначе това очевидно са болгарски народни предания от различни времена и места.

А и самият татарски език има мощен болгарски субстрат, така че лингвистичните проблеми са изключително сложни и трудни.

[Гост]

Името Хонджак, което се среща в съчинението на Гази Барадж, досега не съм го срещал в известните и използвани от учените извори. То обаче не е плод на фантазията на автора. През 1827 г. М. Клапрот пише: “Аварците обитават долините на горното течение на Кой-су и повечето от притоците й. Тяхното главно селище е Хундзах, доста значителна крепост, където се намира дворецът на хана...” (Klaproth, M. Tableau historique, géographique, ethnographique et politique du Caucase et des provinces limitrophes entre la Rusie et la Perse. Leipzig, 1827, р. 59). Не по-малко интересен запис на това селище през 1897 г. дава Йожен дьо Зиши – Хунзак (De Zichy, Eugène. Voyages au Caucase et en Asie Centrale. La migration de la race Hongroise; Jan Jankó, Béla de Pósta. La description des collections. Vol 1. Budapest, 1897, p. 161 )

Хонджак най-вероятно се състои от китайското по произход и преминало и в местния алански език хон "хун/болгар" и алан. джак/дзак "място", перс. гях, т.е. "мястото/областта на хуните/болгарите".

[Гесер Курултаев]

\"Ак Булгар Йорты = тат. \"родината на белите българи\".\"

Или - Белобулгарски дом. Йорт е родствено на ЮРТА и значи също КЪЩА, ДОМ.



\"Батавыл, то есть княжеской ставкой = тат. \"селото на Бат\"\"

БАТОВО СЕЛО. БАТ си е ръководител, старши...може да се превежда и като \"княз\"





\"Кар-дингезе и Кара-дингез = тат. кара \"черен\", диңгез \"море\" т.е. \"Черно море\"

Да, но ако е само КАР, тогава може и да е СНЕЖНО МОРЕ.




\"Аксу = тат. \"бяла река\"\"

Или буквално БЯЛА ВОДА.



Безсмислени изрази:


\"Бу-Юрган = тат. букв. \"пара-юрган\" \"

БУ има много значения, примерно значи и ТОВА, ТОЗИ, ТАЗИ.



\"Атилькэсэ, по прозвищу Аспарух, = тат. \"джобът на Атил\" < тат. кесә \"джоб, кесия\" \"

По-скоро родствено с КИШИ, КИСИ, КЙЕШЙЕ = ЧОВЕК.

[Пандора]

В кар-балкарски :
атлы - всадник ,киши - човек,мъж

[messire Woland]

Нали имаме тема за "Джагфар Тарих", можете да погледнете там.
А относно прабългарите - това е твърде хлъзгава тема, за която, от една страна, май няма сигурни източници, а от друга в нея модерирането е много строго. Ако този път се мине без емоции или преувеличени неща, дано, темата ще остане. В противен случай темата ще бъде моментално модерирана.
Относно това обаче:

И след като говорите за фантазии, защо не изброите списък със неверни данни от Джакфар Тарихи?

Защо не постъпите както трябва, тоест, да се опитате да намерите доказателства, че не е фалшификат? Редно би било.

[sucu]

Ако този път се мине без емоции или преувеличени неща, дано, темата ще остане. В противен случай темата ще бъде моментално модерирана.
Относно това обаче:
Защо не постъпите както трябва, тоест, да се опитате да намерите доказателства, че не е фалшификат? Редно би било.

OK. Нека запознатите със правната страна на въпроса да зададат алгоритъма на "доказване на автентичност" и да започнем да го прилагаме наред за всеки извор.