"Джагфар Тарих" - откъси

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тая 660г. не отговаря по системата, използвана от Москов, защото той прилага един късен вариант на китайската, при който лунните години се коригират и приравняват към слънчеви периоди чрез Метонов цикъл - поради това Москов направо говори за слънчеви години...

.

The earliest archaeological evidence of the Chinese calendar appears on oracle bones of the late second millennium BC Shang dynasty. They show a 12-month lunisolar year having an occasional thirteenth month, and even a fourteenth month. Adding extra months to a calendar year is known as interaction, and keeps the new year from drifting backwards through the seasons, just as the Gregorian Calendar puts an extra day in February every four years.

[T.Jonchev]

Не съм сигурен, че схващам идеята ти с този цитат, но:
1.От второто хилядолетие преди Христа нататък в китайския календар са правени доста промени - за да използваме неговите практики в пресмятанията си по българския вариант и да разчитаме на някаква точност, би трябвало да знаем в кой момент (нека да е и период) българите са го възприели (т.е. по време на дейстието на коя промяна). Ако просто вземем предвид използването на 13-ти и 14-ти месеци (интеркаларни, естествено) и опитаме да смятаме, ще се получи нещо от рода на конфузната година, която навремето вбеси почитаемия ти баща и направи Созиген прочут.
2.Ако (евентуално) М.Москов се е "подпрял" (надявам се да не е) на този текст и на основание на паралела в него прави сметките с "грегориански години", той е наистина за ожалване.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не съм сигурен, че схващам идеята ти с този цитат...

Идеята беше, че ако са използвани високосни месеци, лунно-слънчевият календар на практика може да се превърне в слънчев. Чрез метоновия цикъл се постига удивителна точност на всеки 19 години. През останалото време могат да се получат само незначителни отклонения, но не и разминаване от 4 - 5 години.

Далеч съм от мисълта, че "Именника" е много прецизен документ, на който може безкритично да се вярва. Неточностите, стъкмистиките, фантасмагориите и грешките в него са доста. За повече от сто години изследвания никой не можа да разреши всички загадки около "уникалния паметник" без да използва всевъзможни еквилибристики. И колкото и тълкувания да са правени, все нещо не уйдисва.

Но ако вярваме поне малко в този "Именник" може да приемем, че годината на Баян е вол и годината на Умор е змия. Аз съм склонен да се доверя на Патриарх Никифор, според който излиза, че Умор е управлявал някъде между 764 и 765 г. Разбрах, че и ти приемаш тази датировка. Москов приема като година на Умор 765 г. - година на змията, според "Именника". Като върнем 105 г. назад, при използване на метоновия цикъл получаваме, че 760 г. е година на маймуната. Ако се абстрахираме напълно от животинския цикъл, използван по онова време от китайците и приемем, че годината на змията е 764 г. и върнем 104 г. назад, получаваме, че 660 г. е година на петела.
Ако е използвана лунно-слънчева година с добавяне само на един допълнителен месец (алем, според Москов, а може би и според мен) на всеки три години получаваме: 3 лунни години х 354 дни = 1062 + 29,5 (един допълнителен лунен месец) = 1091,5 (дните в един тригодишен период). Като го разделим на 3, получаваме 363,83 дни, средно за една година. Една юлианска година има 365,25 дни. Като извадим 365,25 - 363,83 = 1,42 дни годишно отклонение от юлианската година. За 105 години това прави 105х1,42=149,10 дни отклонение. А в разглеждания случай става дума за отклонение от няколко години.
Ами ако на всеки три години е вмъкван по един допълнителен ден? Както знаем, един астр. лунен месец има 29,53 денонощия. 12месецах29,53=354,36. За три години получаваме 354,36х3=1063,08. Да, ама лунната година има 354 дни. За три години това са 1062 дни. Ако получената разлика е комперсирана чрез вмъкване на допълнителен ден, получаваме тригодишен период от 1063 дни. Като добавим и високосния месец (алем), получаваме 1092,5 дни. Като го разделим на 3, получаваме година от ок. 364,17 дни. Това се отклонява от юлианската година с 1,08 денонощия. За 105 години се натрупват ок. 114 дни, или по-малко от 4 месеца.
Вероятно има още множество варианти на лунно-слънчеви еквилибристики, но каквито и акробатики да приложим спрямо лунно-слънчевия календар, едва ли ще получим желаното отклонение от около 5 години между годината на вола и годината на маймуната.


Вече писах, че според Златарски излиза, че 660 г. е година на овцата, или нещо наоколо. Според тълкуванието на Златарски, годината на Умор е 766 г., което противоречи на Патриарх Никифор. Но да допуснем, че Златарски също е възприел за Умор година 765. Игнорираме факта, че според него има прекъсване на животинския цикъл към 700 г. При използване на 12 мес. лунна година, връщаме от 765 г. назад 105 слънчеви години (=108 лунни години (9 животински цикъла х 12 години) и получаваме за 660 г., че е година на змията. Ако приемем, че годината на Умор не е 765, а 764 г. - година на змията, според "Именника" и ако използваме 12 мес. лунна година, получаваме за 660 г., че е година на коня, отстояща на цели пет години от годината на вола, посочена в същия "Именник" като година на Баян.

Нека приложим и 10 месечен лунен календар. От 765 г. връщаме назад 105 слънчеви години (=130 10м. лунни години). Така получаваме за 660 г., че е година на овцата, което се получаваше и при тълкуванието на Златарски. Ако върнем 104 сл. години от 764 г., получаваме за 660 г., че е година на маймуната.

С други думи, каквито фокуси и календари да използвам, не мога да получа, че годината 660 е година на вола. От това следва, че или "Именника" е сгрешен, или всичките досегашни тълкувания, включително и импровизираните от мен, по-горе са неверни, или годината, посочена в "Джагфар Тарих" не е вярна.

... А може пък да има грешка както в "Именника" и тълкуванията му, така и в "Джагфар Тарих"?

P. S. А той човекът нали е издал този "летопис" въз основа на някакви записки. Може по спомени да е написал там 660 г., а аз му се връзвам и си губя времето да я засичам таз година.

[T.Jonchev]

Послеписът най-много ми хареса - нищо чудно точно така да се окаже в края на краищата, колкото и неприятно да ни е това.

Със сметките ти се съгласявам - аз съм ги правил почти същите. Резултатите са плачевни, това е вярно. Но точно защото безброй пъти съм пресмятал (не с участие на данните от "Джагфар Тарих", с чийто текст се запознах едва преди няколко седмици), без да се стигне до нещо приемливо, мисля, че в "Именника" има нещо (какво точно - грешка/и или друго), което не разбираме и което докато не проумеем няма да стигнем доникъде.

И друго: ти в случая работиш с дистанция 105г. между Умор и Кубратовата смърт, като се опираш на гръцките извори за единия и на "Джагфар Тарих" за другия. По реда на цикловите години, броени през данните на "Именника", дистанцията е ок.101 години. Разбира се, че разлика от 4 или 5 години (слънчеви или лунни - отделен въпрос) е множко. Но ние няма как да знаем откъде се е взела всъщност 660г. и колко е точна тя (дори да приемем, че е осъвременен вариант на датировка по арабско летоброене). От друга страна приемаме вече като аксиома тълкуването на календарните изрази в "Именника" (в случая имам предвид значението на имената на годините) - обаче развоя в тълкуванията на "верениалем" (от вер ениалем до верени алем) показва, че винаги може "да изскочи" нещо ново.
Имах предвид всичките тези неща като написах, че не е редно да се произнасяме категорично, включително и по хронологическите въпроси - поне засега. Че има проблем - има, но едва ли някой би могъл да каже къде е точно. Разбирам, че и твоето схващане е подобно.

Аз собствено бих предпочел "Джагфар Тарих" да е фалшификат, защото текстовете му вместо да хвърлят светлина, всъщност задълбават противоречията и усложняват проучването на този период от историята на българите. Обаче докато убедително не се докаже "що е то Джагфар Тарих" не мога изобщо да го пренебрегвам.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... текстовете му вместо да хвърлят светлина, всъщност задълбават противоречията и усложняват проучването на този период от историята на българите...

Май така излиза.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мнение на ст.н.с. д-р Божидар Димитров

В съботното шоу по К1 "Памет Българска" зрител зададе на водещия, Божидар Димитров, следния въпрос:
“Книгата Джагфар Тарих – Какво е вашето мнение за нея? Защо не направите едно предаване за тази книга?...”

Не можах да запиша съвсем точно отговора на водещия, но той каза приблизително следното:

“Джагфар Тарих. Вече съм правил две предавания. Едното в една друга телевизия. Всички учени са на мнение, че това е един късен сборник, съставен през ХV²² век. Информацията в него е силно митологизирана в по-голямата си част. Направо измислена. Има известна историческа истина в нея, но тя е размита от митологии и измислици и не може да се отсее кое е истина, и кое не. Даже има мнение, че цялата книга е изцяло измислена от волжските българи, когато се възражда българщината там след падането под татарска власт.”
В интерес на истината, очаквах Божидар Димитров по-категорично да обяви "Джагфар Тарих" за фалшификат, като се има предвид, че летописът напълно отхвърля земеделско-бактрийската теория. Но останах леко изненадан.

Към финала на предаването, обаче Г-н "Професорът" не ме изненада, когато в типичен негов стил даде категоричен отговор на един друг зрителски въпрос, който гласеше:
"Имат ли Асен и Петър кръвна връзка с цар Симеон?"

Отговорът на Б. Димитров беше:
"Да. Имат. Още Константин Иричек изказа това мнение. Въстанието избухва на съвсем друго място - в Поморие и според стария български обичай е трябвало да бъде избран цар, който произхожда от царски род."

[T.Jonchev]

Гледах въпросното предаване - падам си малко мазохист.
БД не е чел въобще "Джагфар Тарих" или ако е, чел го е по диагонал. Ако този документ не е автентичен, а измислен, скалъпен и пр., това няма начин да е направено през XVII век.

Няма абсолютно никакви данни за родствена връзка между Асеневци и Крумовата династия. Нямам и спомен Иречек да е твърдял подобно нещо - това май беше теза на Всеволод Николаев. Но щом го казва г-н Професорът, така е, няма какво да се разправяме - просто козируваме и вЕрваме :aaa: !

[tonev]

много интересна статия за Кии открих из википедията - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...D0%B7%D1%8C%29 - излиза че митът за Кии е мноого стар и разпространен, така че присъствието му е обяснимо.

[княз Крылов]

мда тази статя исползвах и аз в една друга тема - онази за произхода на Киев. Моето мнение след съпоставка на фактите е че това са две различни личности със сходни имена.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

много интересна статия за Кии открих из википедията - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...D0%B7%D1%8C%29 - излиза че митът за Кии е мноого стар и разпространен, така че присъствието му е обяснимо.

Само че легендите в "История Тарона" и в "ПВЛ" доста си приличат, докато в "Джагфар Тарих" става дума за нещо съвсем различно: http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=207908&postcount=34
("Шамбат - братът на Кубрат")

P. S. Освен това, според статията във Википедията наличието на укрепление в Киев е отнесено към V²²² век. А прословутият Шамбат (Кий) трябва да е станал кръстник на цитаделата в Башту в средата на V²² век.

[RIZAR]

Вижте,честно да ви кажа и аз не вярвам в тази белетристика.
Друг е въпроса ,че няма кой да развенчае митологемите на Западните учени,дайте като развенчаваме нашите,да не мислим ,че западните са много стока.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Разбира се, че няма да вярваш. В "Джагфар Тарих" пише, че българите са тюрки, а не траки.

[княз Крылов]

Ризар, ако не си забелязал ние не се занимаваме с развенчаване на учени. Автохтнците са единствените които служат с разни професорски и докторски "живи щитове" в подони теми - ние цитираме данни о археологически раскопки и от достигнали до нас писмени източници - самостоятелно ги анализирваме и правим изводи. Въобще не се интурисувам от това кой професор какво е казал ако ми изглежда че има слаби места в хипотезата им. Чета много чужди исторически трудове, но никога не съм си поставял за цел да помня имената на авторите - чета, гледам какви изтчници е ползвал и до какви изводи е стгнал - ако мисля че логикат му е стабилна - добре, ако ли не - оставям го да си пише научна-фантастика, без моето дейно участие като негов читател.

[tonev]

мда тази статя исползвах и аз в една друга тема - онази за произхода на Киев. Моето мнение след съпоставка на фактите е че това са две различни личности със сходни имена.

или засвидетелстван сходен мит, с допълнително нагласени имена? единственото което обаче се вижда че в Дж.Т. /само на мен ли ми е трудно това име?/ авторът може би е наясно за другото име на Киев.

[княз Крылов]

Е в случая както казах във всеки ръкопис има частци истина - кактопосочих по-горе, не е невъзможно до варяжското и хазарското владичество, Киев да е бил за кратко владение на Кубратова България - и въз основа на това авторът да решава да интерпретира по този начин легендата - обаче както казах данните сочат за основаването на града по-ранен период, а местните легенди за Киев се разминават с тези описани от дадения автор в няколко логически аспекта.