"Джагфар Тарих" - откъси

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"Но не съм запознат с причините, да не го правят."
Тюркската теза не е на мода...

Имах предвид "останалите", т. е. тези, които продължават да смятат, че тюрките имат място в историята ни. Поне аз не съм попадал на такива.

[SRH]

Както някой вече писа, че за да се изследва това писание трябват доста знания по тюркология и особено на лингвистично ниво. Всъщност "Джагфар Тарихы" поставят под съмнение ролята на тюрките в историята на Централна Азия. Би могло да се каже, че заради това например татарските учени така яростно отричат автентичността на историята и вадят от девет кладенеца вода. Впрочем генералният довод е свързан с предполагаема манипулация на НКВД, нещо твърде възможно. Често се казва, че Нигматулин е нямал никаква подготовка, за да превежда такъв обемен труд. Това твърдение обаче е двояко, понеже от това може да излезе, че човекът просто е превеждал каквото вижда...

На езиково равнище са най-честите упреци за фалшификация. Точно тук ролята на Нуртудинов би могла да е сериозна и дори да е имало някакви записки, те да са били украсени премного. Да се е получил народностен епос едва ли не. Но още през 1908 г. в Казан излиза книга за Волжка България с автор Абдула Килдишев. Аз обаче не съм чел тази книга... Но излиза, че дори "Джагфар Тарихы" да са фашифицирани (1939 г.) и преди това е имало спомен за великите булгари.

Но през 1988 г. в Казан е основано дружеството "Нови българи" (Булгар аль-джадид) и Нуртудинов играе основна роля. Това сдружение в крайна сметка е продължение на дейността на Гайнан Ваиси, което директно означава политизиране. В този смисъл "Джагфар Тарихы" става политически инструмент, играещ роля за самосъзнанието на населението. Изобщо в този кръг има доста булгаристки писания, но всичките без тарихите са исторически романи.

Така че в крайна сметка мисля, че тия летописи са манипулирани, макар и не напълно фалшифицирани. Може би дори и НКВД да е виждало в тях някаква възможност за по-голям контрол.

[T.Jonchev]

Остава напълно неясна хронологията на "Джагфар Тарих". Ако въобще е имало оригинал, датировките в него трябва да са били по хиджра или по егира - кой ги е привел към съвременното летоброене? Нурутдинов не казва и дума по този въпрос.
От друга страна - ако въобще са привеждани, това е направено непрофесионално и некоректно: никоя година по хиджра или егира не съвпада буквално с януарска година по Р.Хр. Така че и тук има поне две възможности (във връзка с коментара, направен от Цезар Август):
1.Съвременните датировки да са "залепени", като са използвани известните данни и историографски мнения (макар и не напълно изчерпателно, както може да се види - очевидно без "Именника" на Москов). Ако е така, говорим за фалшификат.
2.Съвременните датировки да са резултат от крайно несръчно привеждане. Ако е така, можем да говорим и за автентичен документ, без тази подробност да ни гарантира, че няма изобщо фалшифициране.

Защо никой специалист не се позовава на "Джагфар Тарих"? Ами защото над паметника виси подозрение за фалшифициране, естествено. Никой не би рискувал да се позове на него, а утре - ако се докаже, че е фалшификат - да стане за смях.
Но и не се стараят да го анализират - дори за да докажат фалшификация или - обратно: да се удостовери, че е автентичен. Причината за това според мен е, че не е никак лесно да се аргументира недвусмислено нито едната, нито другата теза. Опасявам се, че "Джагфар Тарих" е просто осъден да остане научно неизползваем. Ако ние тук не го легитимираме в едната или другата посока, де.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

никоя година по хиджра или егира не съвпада буквално с януарска година по Р.Хр. Така че и тук има поне две възможности (във връзка с коментара, направен от Цезар Август)...

...Съвременните датировки да са резултат от крайно несръчно привеждане.

Ако става дума за 660 г., можем да допуснем, че при приравняването на годините към Хр. е станало някакво отклонение в рамките на няколко месеца, но отклонение от пет години е доста сериозна неточност. Най-общо, според китайския календар, и календара на Москов, 660 е годината на маймуната. Според тълкуванието на Златарски, това трябва да е горе-долу годината на овцата, предхождаща тази, на маймуната.

1. Според китайския календар и според Москов, годините вървят в следната последователност:

641 - вол²²²²²² 654 - тигър
642 - тигър²²²²² 655 - заек
643 - заек²²²²²²² 656 - дракон
644 - дракон²²² 657 - змия
645 - змия²²²²²² 658 - кон
646 - кон²²²²²²²² 659 - овца
647 - овца²²²²²² 660 - маймуна (660 е годината на БатБоян, посочена в Джагфар Тарих)
648 - маймуна² 661 - петел
649 - петел²²²²² 662 - куче
650 - куче²²²²²²² 663 - свиня
651 - свиня²²²²² 664 - мишка
652 - мишка²²²² 665 - вол (шегор е годината на Безмер, според "Именника")
653 - вол²²²²²² 666 - тигър

От таблицата се вижда, че дори при приравняването на арабската година да се е получило отклонение от няколко месеца, пак не се получава годината на вола.

2. Златарски използва лунна година, която е с продължителност ок. 354 дни.
Като година на вола, месец трети, той посочва 642 г., което се отклонява с ок. една година от китайския календар. При това положение, ако годината на Баян е шегор вечем (вол, месец трети), тогава, според тълкуванието на Златарски, годината 660, следва да е някъде около годината на овцата. А преди и след нея са годината на коня и годината на маймуната. Т. е. пак не се получава годината на вола. Освен това, според Златарски, годината на Баян в "Именника" е твърде отдалечената от "Джагфар Тарих" година 642.

Подобни неточности и грешки едва ли доказват убедително нещо, но пораждат съмнения. Може би един лингвистичен анализ наистина би разкрил още нередности, но там пък евентуалните грешки могат да се отдадат на неточности в превода, напр. Но някой по-запознат с тюркските езици може и да долови нещо некоректно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

P. S. Дали О. Прицак е успял да изкаже мнение по въпроса? Някой знае ли?

[Thorn]

Изказал, е смята го за фалшификат, но не знам подробности.

[resavsky]

Изказал, е смята го за фалшификат, но не знам подробности.

Май няма учен който да се е изказал по друг начин за книгата.Дори един Петър Добрев има огромни резерви.Изключението май е само Петър Голийски...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

П. Добрев като чуе за тюрки, бяга като дявол от тамян. Ако в Джагфар Тарих се говореше за бактри и бахлики, сигурно щеше да е на друго мнение. Мисля, че ще е по-интересно становището на тюрколозите и на В. Гюзелев, например. Но и на негово мнение не съм попадал.

[Last roman]

“ДЖАГФАР ТАРИХ” си е типичен руски фалшификат от началото на 20 век.

[tonev]

Мен ме озадачава фактът, че текстът на Джагфар Тарих съдържа данни, които рязко противоречат на съобщения в гръцките и латински извори, а същевременно - и такива, които пък потвърждават други данни от същите тези източници. Това е много нехарактерно за фалшификатите. Фалшифицираният текст обикновено напълно съответствува на известните извори (защото това е всъщност неговият "сертификат" за автентичност), като добавя онази информация, която фалшификаторът иска да наложи като истинска. Разминавания с другите извори се получават когато фалшификаторът не ги познава и по този начин една фалшификация може да бъде хваната. Може ли обаче да мислим, че Нигматулин / Нурутдинов (особено вторият) не познава гръцките и латинските източници? Надали. Ако той (единият или другият) е фалшификатор и не ги познава - как е било възможно в "Джагфар Тарих" (ако е фалшификат) да се вложат данни, които напълно да им съответстват? Ако пък ги познава - защо има разминаване в пунктове, които не допринасят с нищо за "целта на фалшификацията"? За мен това е едно косвено, но съществено указание, че в случая "Джагфар Тарих" нямаме работа с банално фалшифициране (от типа "Константинов дар" да речем), а с нещо доста по-сложно и не бива току тъй да се откажем от изследването, издавайки присъда "фалшификат".

ако има в книгите на дядо му някоя от ранните истории на ВБ и СВБ всичко си идва на мястото и някои алманах подобен на нашите църковни от началото на века, виждал съм няколко, са в подобен стил. в всички случаи не можем да го отрежем, дори и заради 2 - 3 те легенди в него. които маи са последното останало от ВБ. :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето имената на българските князе, според Поп Йовчо от Трявна, написани в паисиев стил:

"Имена князей болгарскых. Прогнаны быша болгары от Траiана римскаго, паки возвратиша ся в лето 489 и имаше предводителя

²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²От Адама²²²От Христа
1. Бориса, княза своего²²²²²²²5998²²²²²²²²²²490
2. Волег²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6010²²²²²²²²²²502
3. Драгон²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6038²²²²²²²²²²530
4. Кобрат²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6069²²²²²²²²²²561
5. Батоя²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6105²²²²²²²²²²597
6. Аспарух²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6140²²² ²²²²²²632
7. Тривелий²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6204²²²²²²²²²²696
8. Кормесий²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6228²²²²²²²²²²720
9. Телесий²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6252²²²² ²²²²²744
10. Савин²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6268²²²²²²²²²760
11. Паган²²²²²²²²²²²²² ²²²²²²²²²²²²6279²²²²²²²²²²771
12. Телерик²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6312²²²²²²²²²²804
13. Кардам²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6320²²²²²²²²²²812
14. Крум²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6328²²²²²²²²²²820
15. Цоко²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6344²²²²²²²²²²836
16. Доик²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6347²²²²²²²²²²839
17. Муртагон²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6351²²²²²²²²²²843
18. Владимир²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6358²²²²²²²²²²850
19. Богор в крещение Михаил 6368²²²²²²²²860
20. Георгий Богор²²²²²²²²²²²²²² 6388²²²²²²²²²²880
21. Пресиан Богор²²²²²²²²²²²²²² 6403²²²²²²²²²²895
22. Борис, цар болгарский²²²²6408²²²²²²²²²²900
23. Симеон силний²²²²²²²²²²²² 6412²²²²²²²²²²904
24. Петър кроткий²²²²²²²²²²²²²² 6448²²²²²²²²²²940
25. Борис ²² ²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6467²²²²²²²²²²978
26. Давид кроткий²²²²²²²²²²²²²² 6488²²²²²²²²² 980
27. Самуил ²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6500²²²²²²²²² 992
28. Гавриил незлобивий ²²²²²²6522²²²²²²²² 1019
29. Святослав²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² 6530²²²²²²²² 1022
30. Тихомир ²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6539²²²²²²²² 1031
31. Алузиан²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²² 6555²²²²²²²² 1047
32. Петър Делиан ²²²²²²²²²²²²²²²6588²²²²²²²² 1090
33. Бодин ²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²²6638²²²²²²²² 1140
34. Асен мужественный²²²²²²²6688²²²²²²²² 1190


Ето именника на Христаки Павлович:

Ряд кралей и царей булгарских
Крале:
1. Илирик, син Мосохов²²²²²²²²²4522
2. Владия
3. Коледа
4. Брем
5. Болг
6. Лил
7. Перун
8. Дикефал
От Перун до Дикефал изтичат 565 години, през което време царуват неизвестни крале.
От Дикефал до Вукич изминават 266 години и
9. Вукич - 170
10. Свинтилиан - 412
11. Гервалин - умрял 521
12. Драгич - 608
13. Борис или Богор
14. Батай - 670
15. Тривелий
16. Тербал ²
17. Тербал ²²

Царе:

1. Йоан Асен Великий - 715
2. Добрица
3. Телезий
4. Сабин
5. Таган - 740
6. Телерик ²
7. Телерик ²² - 783
8. Кардам - 797
9. Крун - 800
10. Мортагон в крещение Михаил
11. Симеон Лабас
12. Петър ²
13. Борис ²²
14. Селевкий
15. Суботин
16. Давид
17. Самуил
18. Радомир
19. Гладимир
20. Йоан Владимир
21. Петър Делян
22. Алусиан
23. Асен
24. Петър ²²
25. Борил
26. Мирчо или Смилец

Тези именници едва ли са преднамерени фалшификати, но съдържат множество анахронизми и грешки. Затова не представляват голяма ценност за историографията. За някои тълкуватели на именника е интересно сведението на Христаки Павлович, че Тривелий имал двама синове, които го наследили - Тербал ² и Тербал ²², които се отъждествяват с двама неизвестни владетели след Тервел в "Именника на българските ханове", известни също като Неизвестен ² и Неизвестен ²². "... твирем... двадесет и осем години, родът му Дуло, а годината му дванш ехтем" Според по-разпространеното схващане, в "Именника" няма двама неизвестни владетели, а един известен с име Твирем. Но това е може би предмет на друга дискусия.

[Nike]

Впрочем, докато разглеждах Уикипедията, попаднах на една интересна справка, която ми напомни за Джагфар Тарихския Шамбат (подчертаното от мен):

"^ Constantine Zuckerman suggests a more obvious etymology, from the Turkic (Khazar) roots "sam"+"bat" (literally, "upper fortress"). See: Sorlin I. Voies commerciales, villes et peuplement de la Rusia au Xe siècle d'après le De administrando imperio de Constantin Porphyrogénète. // Les centres proto-urbains russes entre Scandinavie, Byzance et Orient / ed. M. Kazanski, D. Nercessian, C. Zuckerman (Réalités byzantines 7). - Paris, 2000. -P. 337-355"

[SRH]

Аз пък предлагам думата да идва от индийския "самват" (календар) И там си броят с лунни месеци.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Очевидно, тази дума е с англо-саксонски произход. Думата е combat ['kambat]. В езика на прабългарите звукът [k] е палатализиран в [s]. От там думата е навлязла и в другите езици като ['sambat], или "шамбат".

Според друга хипотеза, Шамбат е всъщност, канасюбиги Батоя, за който се споменава в хрониката на поп Йовчо и погрешно отъждествяван досега с БатБаян. Кан Батоя, или Канбат след палатализация на "к" преминава в другите езици като Шамбат, Самбат и Самватос.

[T.Jonchev]

Цезаре, де да беше толкова просто!
1.Тая 660г. не отговаря по системата, използвана от Москов, защото той прилага един късен вариант на китайската, при който лунните години се коригират и приравняват към слънчеви периоди чрез Метонов цикъл - поради това Москов направо говори за слънчеви години (и то "грегориански" като че ли има грегорианска година). Въобще не е взел предвид, че китайската календарна система е реформирана над 70 пъти и ние въобще не знаем кой от по-ранните варианти българите са заимствали (оставям настрана спора кой от кого е копирал...)
2.На системата на Златарски тя също не съответства, защото Златарски не базира изчисленията си върху българска или китайска ера, а върху Р.Хр. - само че прави пресмятанията си в чисто лунни години без интеркаларни дни или месеци и без да прилага Метоновия цикъл.
И у Златарски, и у Москов не се държи никаква сметка за неоменията, а в старите календари (и на първо място лунните, естествено) тя играе основна роля.
Имаш предвид, че както и да се бърка при пресмятане, отклонението не може да е по-голямо от година. Така е, но само ако отправната точка на сметката е правилна. Ако не е, отклонението при 12-годишния цикъл може да се окаже и 11 години - не заради продължителността на годината, с която се работи, а заради позицията на избраната база на сметката.
Та, искам да кажа, че посочените от теб противоречия сами по себе си не изключват автентичността на данните, просто правят търсенията и доказването (каквато и да е посоката им) още по-трудни.