Изгнанието на Иван-Асен!

[НВС]

63. Цар Калоян от рода Асен 1197-1207

64. Цар Борил от рода Асен 1207-1218

65. Цар Иван Асен II 1218-1241
Възползвам се от тази хронология за да задам въпрос към знаещите:
Къде е преминала младостта на Иван-Асен и брат му ?

В тая връзка - интересува ме има ли сведения, които дават по определена информация за тях по време на владичеството на Борил - кога и къде са "изведени" от България след смъртта на Калоян?

Извинявам се ако повдигам стара тема, но не можах да открия нещо подобно във форума! Пък и в учебниците по история тоя въпрос е подминат някак набързо, както впрочем и царуването на Борил.

И за да събудя интригата - ето моята "върло" фантастична версия:
1 По някакъв начин тези деца са забъркани в смъртта на Калоян - първоначално ги поставих естествено в лагера на "добрите", т.е. пратих Борил в лагера на убийците (при условие че е убийство!), но в последствие реших да разбъркам картите и предположих че са били от другата страна - все пак те са най-преките наследници на трона! Това поне обяснява до известна степен лесното възцаруване на Борил (при наличието на силната кохорта верни на Калоян войводи начело на воиската!) и извеждането им от страната - вероятно под заплаха от смърт( или пък за да не попаднат под негово влияние). И ако е така, то тогава Борил изглежда по-благ от зловещия образ, който му се придава, та не е сторил нищо съществено за да ги унищожи и по този начин да затвърди властта за своите наследници!
2. Къде са пребивавали в периода 1207-1218? и исконния въпрос - как са се сдобили със средства за наемна армия, която да победи Борил след 10 годишното му царуване?

а)Земите на отвъддунавска България? Тогава са били под властта на Борил???
б)под закрилата на куманите?
в) под закрилата на русите?
г)...Волжска България? - моята версия. Там могат да намерят закрила и дом като при роднини, живот достоен за бъдещ цар със съответното му обучение, добри приятели и сподвижници и най-важното - пари за наемна армия!
Хайде разбийте ме че да спя спокойно! :1087:

...п.п. Излизам от сведението че Волжска България е "закрита" като държава през 1236 г...

(source encoding : WINDOWS-1251)

[T.Jonchev]

Изворовите данни сочат, че са били първоначално при куманите, а по-късно (кога - не е ясно) при русите. Предполага се, че са пребивавали в Киевското княжество. Защо точно при русите, е трудно да се каже, но такива са изворовите сведения.
Предположението за Волжска България е толкова вероятно, колкото и едно предположение за Румския султанат например.

[resavsky]

А при кой да отидат Иван Асен и Александър - при латинците в Константинопол или Солун или при унгарците все български врагове.Сърбите в този период са под силно унгарско влияние а куманите след брака на Борил с вдовицата на Калоян също са несигурни.Остават руските княжества като най-вероятно става въпрос за Киевското княжество /а не да речем за Галичкото княжество както неведнъж е било изтъквано в историческата литература/.За възцаряването на Борил - няма данни то да е свързано с някакви сериозни междуособици/или поне в столицата Търново/.Най - вероятно Алексей Слав който е бил алтернативата на Борил за трона е управлявал Родопската област още от времето на Калоян се е обявил за независим като е отказал да признае легитимността на Борил като цар.Във всеки случай освен едно не много ясно сведение на Вилардуен няма други данни за военно противопоставяне между Борил и Алексей Слав.Фактът,че още на следващата година след възкачването на трона Борил е бил в състаяние да преприеме една мащабна военна акция срещу латинците и да спечели една неоправдано подценявана в нашата литература победа при Боруй говори,че той се е ползвал със сравнително широка подкрепа и относително стабилно вътрешно положение.

[НВС]

"Предположението за Волжска България е толкова вероятно, колкото и едно предположение за Румския султанат например."
Доста категорично! На фона на неясните сведения за пребиваване в Рус. Единствения аргумент - Волжска България е била мюсулманска държава, ако това е имало толкова голямо значение. Разстоянието до там също не е аргумент - не се знае къде са били границите и по това време!
Както и да е - отвлякох се. Въпросите ми бяха:
Защо? Защо са емигрирали или са ги отвели? Кой е имал интерес от това?
Как? - във връзка с първия въпрос - дали не насилствено? За да ги използват после в борбата за власт? И пак възниква въпроса - кой? Кой стои зад това? Някой важен човек във върхушката на властта и то доста високопоставен!И тук пак се забърква историята след смъртта на Калоян - нещо не е наред с възцаруването на Борил - но е нещо ОЧЕВАДНО, щом това е станало през главата на воиската! Или пък с нейно съгласие? Какво е станало тогава?
Къде? Е на тоя въпрос няма да се задържам много - просто предположение на наивистик-историк (дилетант-любопитко)! А Волжска България си е била не само регионална сила тогава...

[Warlord]

Според Акрополит когато Калоян умира Иван Асен все още не е излязъл от детска възраст. Така че първите години от живота му са били съпътствани от бурни събития на възстания и войни против византийци и латинци, станал е свидетел на смъртта на баща си и чичовците си.
Калоян не е оспорвал правото му на престолонаследник, като син на брат му Асен ², той изпраща собствения си син Витлеем да учи в Рим, където по всяка вероятност е трябвало да се подготвя за духовна кариера.
След като Иван и Александър се налага да бягат от родината си, явно са се чувствали застрашени от новия цар Борил, който им се пада вуйчо. Те първо са минали през земите на куманите, но не са могли да се установят там, защото властта на Борил се е простирала и над тях, за това са продължили към руските княжества. Като най-вероятно място на изгнанието им съм срещал да се посочва Галичкото княжество, може би защото е имало обща граница с България тогава.

В руското княжество Иван Асен прекарва близо 10 години, по това време се жени за Анна (най-вероятно рускиня) и има две деца от нея. Не е ясно дали е поддържал някакви връзки с България през този период. Решава да се запъти на там чак през 1217 г. начело на "сбирщина руси", т.е. неголям наемен отряд, които в последствие трябва да се е увеличил.

На мен ми е по-интересно как така е успял да превземе Търново и да свали здраво закрепилия се вече Борил, след 7 месечна обсада (визворите доколкото си спомням даже беше посочено "7 години", но се възприема като грешка на автора)

[НВС]

За възцаряването на Борил - няма данни то да е свързано с някакви сериозни междуособици/или поне в столицата Търново....Фактът,че още на следващата година след възкачването на трона Борил е бил в състаяние да преприеме една мащабна военна акция срещу латинците и да спечели една неоправдано подценявана в нашата литература победа при Боруй говори,че той се е ползвал със сравнително широка подкрепа и относително стабилно вътрешно положение.

Това в подкрепа на вторият ми въпрос!
В крайна сметка става въпрос за недорасли юноши - почти деца! Сами ли са се оправяли?

[Warlord]

Надали, най-вероятно цяла свита е потеглила насевер, трябва да са разполагали и с достатъчно средства, дори и охрана за да стигнат толкова далеч и то през земите на куманите и други номадски племена.

[T.Jonchev]

О-о, Warlord, стига с тая Ана. Този т.нар. руски брак е просто измислица.

НВС, категоричността ми се основава не на неясните сведения за пребиваването в Рус, а на ясното сведение, че е било в Рус. Също и на липсата на сведение, че е било другаде. А на какво може да се основава една хипотеза, че пребиваването е било във Волжска България? На съвременната носталгия по етническо родство, което в началото на ΧΙΙΙ век въобще не ни е известно дали е схващано като родство?

Що се отнася до въпросите ти "защо" и "как": на първия може да се отговори, без особено да бъдем сигурни, че отговорът ще е точен - явно във връзка с проблеми около въпроса за властта след внезапната смърт на Калоян. Но нищо по-конкретно не може да се твърди, може да се правят единствено предположения. Колкото до "как" - тук е напълно невъзможно да се даде отговор извън фантазирането и ще трябва да се примирим с това, макар да е неприятно.
В историята за жалост има неща, които по всяка вероятност завинаги ще си останат забулени в неизвестност.

[resavsky]

Витлеем най - вероятно е незаконен син на Калоян.Когато е изпратен в Рим за него не пише не лично Калоян а духовният глава Василий при това с внимателно подбрани думи.Никъде директно не е казано,че Витлеем е незаконен син на царя но аз поне правя такъв извод от контекста на писмото.А и Х²²² век е доста по - различно време от ²Х - Х век когато лица от владетелското семейство в България и Византия охотно са избирали пътя на духовната кариера.За Х²²² век особено много примери в това отношение няма.

[НВС]

Добре де, Йончев, съгласен съм с теб. Но ми се иска да подходим малко "следователски" към тая история. Дали ще ни даде нещо списъкът на родствените връзки около рода Асеневци? Имената и службите на известните от това време боляри и развитието на този списък по времето на Борил? Разбира се ако има писмени източници.
Друга една подробност - къде са се намирали децата по време на смъртта на Калоян - в Търново, в лагера край Солун или някъде на друго място? Според мен има две мнения за и против стоенето им в лагера - за- Калоян е искал да ги направи очевидци на велика победа, против - наследниците трябва да се пазят по далеч от опасните места. Третото място е предположение от аргумента против - да са били някъде извън Търново, под закрила на близък родственик - малка крепост в близост до столицата, удобна за почивка и лудуване на момчетата под наблюдението на подбрана охрана. Човекът който е отговарял за тях е бил довереник на Калоян - и тогава си идва на място версията да са изведени от сравнително високопоставен човек, разполагащ с достатъчно средства и връзки във и извън държавата.
Но и при версията за разположението им в лагера пак е налице група за охрана под командата на доверен човек, разполагащ със собствен транспорт и ресурси!
И при двата случая възниква лавина от въпроси, един от които води до следното - Калоян вероятно е предвиждал вариант, когато негова смърт на бойното поле ще доведе до ситуация в която невръстните наследници могат да станат жертва на междуособни борби и БИ ТРЯБВАЛО да е предвидил и осигурил с всички ресурси един вариант за бягство!
Извинете за фантазията. Ама много ми хареса. Ако не искате да участвате в едно такова изнасилване на Историята - няма да се сърдя!

[resavsky]

НВС - в тази тема ще се вихрят всевъзможни хипотези неподплатени с изворов материал.Единствения въпрос който можем да зададем дали към 1207 г. Иван Асен е бил обявен за престолонаследник и дали действително Борил е узурпатор за какъвто е обявен в нашата история?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А кой е определил дацата на Асен ² за престолонаследници? Дали Калоян е имал планове да умира толкова рано? Ами ако си е правел планове за собствени синове?
Очевидно, умирайки преждевременно, Калоян оставя трона без наследник. И вероятно е изглеждало по-разумно властта да се поеме от човек, навършил пълнолетие, а не от малолетни хлапета.

[T.Jonchev]

Според мен "следователският подход" на НВС е по-скоро за литературния раздел на форума. Нямам нищо лично към него и не виждам нищо лошо в това да си поразхладим малко мозъците от острите научни спорове с една такава по-свободна интерпретация на историческата материя. Това е приятно - дума да не става!
Но в историческия форум влизат много хора, които четат какво сме писали. По-голямата част от тях са си чисти любители, които нямат никаква представа от извори, историография и пр. и буквално се образоват тук. Такива хора не могат да проявяват критичност към това, което четат и го попиват 1:1 (както когато четат романи или гледат исторически филми). Смятам, че нямаме правото да ги оставяме да се подвеждат.

[Guy de Mont Ferrand]

В тази тема съм много съгласен с Йончев...Просто не се сещам какво мога да добавя към неговите разсъждения, та ако иска Хидрата, да ми изтрие поста.

[НВС]

Щом е така, съгласен съм да бъде преместена темата в подходящо за целта място. Както се оказва - според взелите участие професионалисти - по въпроса няма никакви ясни свидетелства, което означава че ще работим по "хвърчащи" версии. Е, може пък в някой момент пак да се върнем в руслото на истината.
Би следвало, при това не само тук, но и на други места, предвид реалната опасност да бъдем приети буквално от аудиторията, да обозначаваме изказванията си със забележка в стил "лична и недоказана тълкователна версия" :sm186: ...ако се отнася до такава, разбира се.
Но след като предприемаме "следователски" подход ( което предполагам не среща съпротива), нека подходим систематично. Понеже не съм историк и много неща ми се губят, за да се приближа (и не само аз) до ситуацията на обсъждания период ще е добре да извадим следните известни факти:
1. Наименованията на държавните образувания на север и северозапад от България, техните "столици" и техните владетели (вкл. до Волжска БГ).
2.Династичните респ. роднински връзки между тях.
3.Отношенията помежду им - съюзници-противници.Отношенията към България и към основните играчи в региона - Латинската и Никейската държави.
4.Всички известни имена, т.е. родословното дърво на Асеневци - Асен, Петър, Иваница, сестри, жени, деца и династичните връзки с други владетели (например куманската връзка).
5.Реални писмени източници от посочения период - например "Синодикът на Борил" ( има ли го преведен в електронен вариант?)
бих прибавил...и.т.н.! :argh: (ако ще е гарга, рошава да е!)
Е, приятели, дано не съм много нахален - ще може ли знаещите да си направят усилието и да постват някои от тези сведения? За никъде не бързаме, така че и ние лаиците ще се потрудим малко с Гуглата!

И така Модераторе - имаш думата!