СМЪРТТА НА ЦАР КАЛОЯН

[mitaca]

Не е така.....

Много тривиално е това натравяне с гъби, но разбира се е вероятно, но много малко. Доколкото знам мухоморките се окисляват при отрязване и посиняват (виждал съм го), но дали е така при младите не знам . А относно твоя случай дали не си се отровил от стрихнин? Доколкото знам 90% от печените гъбари се тровят от стрихнина разпръснат от ловците срещу лисици, поне така са ми казвали. Въпреки, че май симптомите са различни (как съм я забравил таз токсикология и химия на отровите). Относно смъртта на Калоян съмнявам се, че в похода към Солун някой ще тръгне да бере гъби. Винаги съществува вероятност той да е обичал гъби (и вероятните отровители да са се възползвали от това), но тогава вероятно е имал опитвач на храната . Толкоз много "вероятно" станаха, че версията с отровните гъби става много неверочтна .

[Guy de Mont Ferrand]

Много тривиално е това натравяне с гъби, но разбира се е вероятно, но много малко. Доколкото знам мухоморките се окисляват при отрязване и посиняват (виждал съм го), но дали е така при младите не знам . А относно твоя случай дали не си се отровил от стрихнин? Доколкото знам 90% от печените гъбари се тровят от стрихнина разпръснат от ловците срещу лисици, поне така са ми казвали. Въпреки, че май симптомите са различни (как съм я забравил таз токсикология и химия на отровите). Относно смъртта на Калоян съмнявам се, че в похода към Солун някой ще тръгне да бере гъби. Винаги съществува вероятност той да е обичал гъби (и вероятните отровители да са се възползвали от това), но тогава вероятно е имал опитвач на храната . Толкоз много "вероятно" станаха, че версията с отровните гъби става много неверочтна .

Аз съм си рязал мухоморки и не съм виждал да посиняват. Що да не берат гъби в похода до Солун- тогава обстановката е била екологично чиста, а сезонът подходящ? Моята "версия" с отровните гъби просто обяснява халюцинациите, което другите "версии" не правят , което, по скромното ми мнение, е едно предимство пред останалите...
А и мухоморките са много приятни на вкус и отравянето се проявява едва след като мине известно време и обикновено е с фатален край, защото черния дроб междувременно бива унищожен...Това мисля, че съм го писал и някъде по-горе в темата.

[mlambov2008]

здравейте на всички,регистриран сам от много време,но сега пиша първия си коментар.за смартта на калоян.изжестно е че е бил женен за куманка.легендата разказва че тя е била причината зарят ни да убие балдуин а също така че тя е била в основата на заговора с манастър.това обаче буди самнение.защо да го прави като борил наследява трона?истината май е друга приживе калоян е страдал от рана на черепа,която е била източник на страдание за негои в такива моменти е обезумявал.навярно тя е била причината за смъртта на балдуин а в последствие и за неговата смърт.идеята че не е станал жертва на заговор се подкрепя и от факта,че калоян е погребан с почести вав в.т.

модератор: следващи постове с такъв правопис ще бъде незабавно изтривани!

[Saratok]

Аз съм си рязал мухоморки и не съм виждал да посиняват. Що да не берат гъби в похода до Солун- тогава обстановката е била екологично чиста, а сезонът подходящ? Моята "версия" с отровните гъби просто обяснява халюцинациите, което другите "версии" не правят , което, по скромното ми мнение, е едно предимство пред останалите...
А и мухоморките са много приятни на вкус и отравянето се проявява едва след като мине известно време и обикновено е с фатален край, защото черния дроб междувременно бива унищожен...Това мисля, че съм го писал и някъде по-горе в темата.

Докато се изясни въпроса с Калоян и мухоморката, мога ли да запитам, знае ли някой данни за това по кой път е пренесен Калоян на връщане за престолния град?
Защо питам: дядо ми, който бе обикновен човечец и се основаваше само на колективната памет ми е казвал по повод на един римски мост, близо до родното ми място, че по него е бил пренесен царя след убийството му край Солун. Този мост се намира в Западните Родопи край Долен и е на пътя, спускащ се по течението на Места към беломорието и Солун.
Има ли данни някъде за това?

[Гост]

Доколкото знам мухоморките се окисляват при отрязване и посиняват (виждал съм го), но дали е така при младите не знам

Посинява именно месото на дяволската гъба-но тя е отровен двойник на манатарката.А и дяволска гъба смъртоносни отравяния не предизвиква никога.В най-лошия случай диария и повръщане,които минават за няколко часа.На някои места дори я консумират и се счита според някои за категория "ядлива",според други категоризации за "неядлива",но изключително рядко в категория "отровна".
Поради това че месото и посинява при разкъсване вероятността да се отрови човек по невнимание със нея е почти нулева.
Насила пък никой не би тръгнал да го трови със тая гъба при положение че тя е общоизвестна като слабоотровна.
Виж при бялата и зелената мухоморка е друго-те при разкъсване месото им не посинява,токсични са във изключително ниски количества-напрактика 1 малка млада гъба във коша със ядливите се е случвало да осмърти цели семейства.Фалоина,фалоидина и аманитина по ефективност със своите мижави микрограмчета седееха много близо до отровите на кобрите.
Въобще вероятността по време на похода на Калоян някой да тръгне да бере гъби,ми се вижда малка,като цяло.По-скоро ако иде реч за отравяне със гъби ще да е изсушени,пренесени умишлено и сложени без негово знание в ястието,дори и във съвсем микроскопични количества-то стига.
//offtopic//
А колкото до моя случай-със сигурност не е било стрихнин-при отравяне със стрихнин има в 100% от случаите гърчове (отделно че има цяла поредица гърчова симптоматика-тризмус(сковаване на челюстите),акушерска ръка,опистотонус,въобще симптомите много наподобяват тетанус примерно),а при нас нищо такова не е имало.

[gregorianus]

Мммм, елементарно е... Манастър е наръгал Калоян, след което Калоян е гледал убиеца си като натровен с гъби, преди да се спомине. От погледа на царя, забелязан от околните идва идеята за мухоморките. А в предколеден брой на сп. "Българе" (ужас) Божо Димитрофф пише (ужас!), че цар Калоян изобщо не е бил убиван (...). Чудех се да си го купя ли, ама се отказах. Три кинта и нещо за съчинение на Божо биха съкрушили студентския ми бюджет.
Има и нещо интересно в цялата работа. В духа на любимия си спам ще посоча, че вероятно версията за бели, зелени и червени мухоморки е поддържана от търновски националисти, а тази за алено-черната кръв на царя - от прокумански настроени анархисти.

[Guy de Mont Ferrand]

Не виждам какво толкова смешно има в хипотезата ми :evil: .

[Saratok]

Не виждам какво толкова смешно има в хипотезата ми :evil: .

Няма такова нещо! Аз само исках да се вместя между темата.
Като обсъждате отравянето с гъби мисля, че трябва да се вземе под внимание факта, че около Солун освен печурка друга гъба не е възможно да се намери! По нагоре в полите на Родопите може да се намери сърнелата, след нея челъдинките и пачия крак, а чак по високите места, мухоморка, масловка и манатарка. Последните три се намират над пояса на брезата, а това е 800 м. надморска височина. Въпроса: коя е отровната гъба? От каде се е взела там, след като по тези времена не ми се вярва да са си носили в запас, а просто са ги брали и консумирали пресни?

[багатур]

Няма категорични данни че погребания от гроб ¹39 в "Св. 40 мъченици" е цар Калоян. Всички доказателства приведени в защита на тази теза са косвени:
1.Възраста на погребания 35-40г. съвпада с тази на владетеля.
2.Измерения ръст на покойника - 188см., доста над 165см. среден ръст на мъжете от епохата.(Йоан, Йоаница-Кало Йоан, Калоян"хубавия Йоан/Иван"[B]) както и чертите на лицето издават наистина внушителния му вид преживе.
3. Наличието в гроба на какавиди и мухи говорят че е престоял на открито минимум 6-8дни, максимум 12-15дни колкото може би е продължило пътуването от Солун до Търново.
4. Златния пръстен-печат "Калоянов пръстен"-надписът е негатив и вероятно с него е подпечатвана лична кореспонденция(притежателят явно е бил достатъчно известен и не е уточнявал общественото си положение). Нарочно задълбах по темата защото мисля че цар Калоян заслужава да нашето признание. Той е от малкото примери за държавник надраснал времето си съчетал воинска доблест и дипломатически талант-преговорите с папа Инокентий ²²² и днес могат да са урок по защита на държавните интереси за сегашни и бъдещи управници. Що се отнася до конкретните обстоятелства около смърта на цар Калоян то безспорен е само насилствения и характер. Има три различни обяснения:
1. Закрилникът на Солун Св. Димитър погубил Калоян.
2. Св. Димитър с помощта на куманина Манастър.
3. Неизвестен конник го поразил в сърцето.(Св. Димитър?).
4. Починал от болка в страната(плеврит?).
Като оставим на страна чудотворния елемент с намесата на Св. Димитър ясно е че както в България така и в Константинопол и Солун е имало хора желаещи смъртта на българския цар. Дълги години нашата наука сочеше с пръст Борил като организатор с помощта на куманските роднини и посочваше задоказателство брака му с вдовицата на цар Калоян(куманка) без да помислят че това е нормална практика в онези времена за да се узакони промяната във власта. Царуването на Борил е толкова безлично на фона на калояновото че аз се съмнявам той да е вдъхновител на убийството му. Факт е отделянето на големи области от държавата - Алексий Слав в Родопите, Стрез в Македония това е по-скоро борба за власт в която Борил е излязъл най - съобразителен за начина по който да се легитимира като законен владетел. А това говори че смърта на Калоян може да е била неочаквана за българския елит. Възможно е гърците в Солун и тамошните барони да са организатори, едва ли са имали илюзии какво ги чака ако паднат в ръцете на Калоян "Ромеоктонос", след 1205г. българския цар е безмилостен към гърците заради съюза им с кръстоносците и за тях той вече е "Скилоянис"(кучето Йоан), "мъж на кървите"[I]-имали са причини да искат смъртта му! И накрая ако в Търново е имало организиран заговор(не го изключвам разбира се), не е ли било по разумно да изчакат падането на Солун-за убийство винаги ще се намери време, убеден съм че сред кандидатите за Калояновия трон не е имало човек който да не иска солунското пристанище в държавата си.

[Guy de Mont Ferrand]

Абе как ще е безспорен насилствения характер; значи, най-много мразя хора, които вместо да разсъждават със собствените си глави, заучават и повтарят папагалски тезите на някой "авторитет" и всичко свършва дотук. :tdown

[Saratok]

Няма категорични данни че погребания от гроб ¹39 в "Св. 40 мъченици" е цар Калоян. Всички доказателства приведени в защита на тази теза са косвени:
1.Възраста на погребания 35-40г. съвпада с тази на владетеля.
2.Измерения ръст на покойника - 188см., доста над 165см. среден ръст на мъжете от епохата.(Йоан, Йоаница-Кало Йоан, Калоян"хубавия Йоан/Иван"[B]) както и чертите на лицето издават наистина внушителния му вид преживе.
3. Наличието в гроба на какавиди и мухи говорят че е престоял на открито минимум 6-8дни, максимум 12-15дни колкото може би е продължило пътуването от Солун до Търново.
4. Златния пръстен-печат "Калоянов пръстен"-надписът е негатив и вероятно с него е подпечатвана лична кореспонденция(притежателят явно е бил достатъчно известен и не е уточнявал общественото си положение). Нарочно задълбах по темата защото мисля че цар Калоян заслужава да нашето признание. Той е от малкото примери за държавник надраснал времето си съчетал воинска доблест и дипломатически талант-преговорите с папа Инокентий ²²² и днес могат да са урок по защита на държавните интереси за сегашни и бъдещи управници. Що се отнася до конкретните обстоятелства около смърта на цар Калоян то безспорен е само насилствения и характер. Има три различни обяснения:
1. Закрилникът на Солун Св. Димитър погубил Калоян.
2. Св. Димитър с помощта на куманина Манастър.
3. Неизвестен конник го поразил в сърцето.(Св. Димитър?).
4. Починал от болка в страната(плеврит?).
Като оставим на страна чудотворния елемент с намесата на Св. Димитър ясно е че както в България така и в Константинопол и Солун е имало хора желаещи смъртта на българския цар. Дълги години нашата наука сочеше с пръст Борил като организатор с помощта на куманските роднини и посочваше задоказателство брака му с вдовицата на цар Калоян(куманка) без да помислят че това е нормална практика в онези времена за да се узакони промяната във власта. Царуването на Борил е толкова безлично на фона на калояновото че аз се съмнявам той да е вдъхновител на убийството му. Факт е отделянето на големи области от държавата - Алексий Слав в Родопите, Стрез в Македония това е по-скоро борба за власт в която Борил е излязъл най - съобразителен за начина по който да се легитимира като законен владетел. А това говори че смърта на Калоян може да е била неочаквана за българския елит. Възможно е гърците в Солун и тамошните барони да са организатори, едва ли са имали илюзии какво ги чака ако паднат в ръцете на Калоян "Ромеоктонос", след 1205г. българския цар е безмилостен към гърците заради съюза им с кръстоносците и за тях той вече е "Скилоянис"(кучето Йоан), "мъж на кървите"[I]-имали са причини да искат смъртта му! И накрая ако в Търново е имало организиран заговор(не го изключвам разбира се), не е ли било по разумно да изчакат падането на Солун-за убийство винаги ще се намери време, убеден съм че сред кандидатите за Калояновия трон не е имало човек който да не иска солунското пристанище в държавата си.

Кога и защо е станало отделянето на Алексий Слав от държавата?

Абе как ще е безспорен насилствения характер; значи, най-много мразя хора, които вместо да разсъждават със собствените си глави, заучават и повтарят папагалски тезите на някой "авторитет" и всичко свършва дотук. :tdown

:kill_myse Бой на "папагалите"! Тези животни нямат място по нашите географски ширини!

[Guy de Mont Ferrand]

След смъртта на Калоян, той е "враг" на Борил, ама това какво значение има?

:kill_myse Бой на "папагалите"! Тези животни нямат място по нашите географски ширини!

Имат, имат- нали герба на Самуиловци беше с папагали

[Saratok]

След смъртта на Калоян, той е "враг" на Борил, ама това какво значение има?


Имат, имат- нали герба на Самуиловци беше с папагали

Папагалите ме разсмяха, но Алексий Слав ме интересува. Доста съм се занимавал с въпроса за Доспат където е живял, но знам малко за тази история с отделянето и причините.

[Гост]

По нагоре в полите на Родопите може да се намери сърнелата, след нея челъдинките и пачия крак, а чак по високите места, мухоморка, масловка и манатарка. Последните три се намират над пояса на брезата, а това е 800 м. надморска височина. Въпроса: коя е отровната гъба? От каде се е взела там, след като по тези времена не ми се вярва да са си носили в запас, а просто са ги брали и консумирали пресни?

Баш покрай Солун и аз не знам какви гъби ще да растат,но и данните ти не са точни де -над града ни (Сопот-300м надморска) си растат прекрасно и мухоморки и манатарки и масловки и сърнели...абе всичките дето ги изреди.
Както и да е-гъбите може да са брани из пътя,още повече че пак казвам-малко ме съмнява по време на военна кампания някой да тръгне да бере гъби и т.н.
Инак като се замисля най-често бяла и зелена мухоморка съм срещал именно през октомври месец.
Ако пък Калоян е бил чак пък толкоз голем любител на гъбите,то най-вероятно са му носили сушени гъби в достатъчно големи количества с обоза,щото видите ли върховния господар на сяда на софрата ако няма гъби и им е голям почитател.Така съм по-съгласен.Но в този случай явно говорим за по-сериозно количество гъби.
Отделно че гъбите се знае че предизвикват отравяния,със сигурност ако някой му е носил един чувал сушени гъби,то е имало и някой който при все това-било опитвач,било по случайност ще да е опитал от тях.
Едва ли Калоян е първия,който ще ги е опитал.
А в едно съм почти сигурен (то е и едно от малкото неща които могат да бъдат сигурни в цялата тая история с гъбите)-ако в чувал от ядливи гъби има и една бяла мухоморка-ще настъпи отравяне.Просто гъбата е прословута с това че съвсем микроскопични количества от нея предизвикват отравяне.Доколкото си спомням-20гр прясни гъби или половин-1грам сушени са предостатъчни да пратят някого при Свети Петър. :mhehe:
Има случаи в които гъби които са нормално ядливи и растат до бялата и зелената мухоморки предизвикват отравяния.
Дори само изсъхнал споров прах от гъбата да е попаднал,а цялата гъба още да си седи в чувала-пак има голяма вероятност,който първи яде да се натрови.
Е разбира се в този случай нема смъртоносно да се натрови,но поне забележимо,със сигурност.А отравянето безсимптомно не протича никога,напротив-има ярка симптоматика-дори и да оздравее човек-възстановяването е бавно-седмици,месец-през това време се наблюдават стомашно-чревни смущения,сериозно чернодробно увреждане и накрая и бъбречна недостатъчност.
Просто трите и алкалоида {фалоин,фалоидин и аманитин,отделно че има и други}се съдържат в нея,в сериозно количество,а са отровни в микрограми доза.Отделно че и трите са стабилни и на изсушаване и на термообработка.
Моето лаишко мнение е че ако въобще иде реч за отравяне,то най-вероятната причина е с тия мухоморки.А ако е въобще отравяне с гъби-то вероятността това отравяне да не е умишлено направено е много малка.
Въобще от всичко халюцинациите най-се връзват със фалоидното отравяне.Другото за което може да се мисли е евентуално стомашен кръвоизлив.Но той евентуално не се вързва със халюцинациите,напротив-при него щеше да почуства остра болка като пробождане в стомаха,но би бил в пълно съзнание,без никакви видения и т.н.
Ако настъпят халюцинации-то ще е чак след поне 12-24 часа като се развие вече дифузен гноен перитонит.Аз доколкото чета той толкоз време не е и доживял.Докато чернодробната кома от гъбите може да го гътне много по-бърже със халюцинации.
Въобще някой да му е пуснал малко стрити сушени мухоморки в манджата ми се вижда най-вероятния вариант.
Разбира се-можем само да гадаем.

[mitaca]

Много интересни уточнения! Значи отпада вероятността част от войските да са пратени да берат гъби около Солун и да са се натъкнали на мухоморките. Остава възможността да е отровен от сушени такива мъкнати от Търново, но тогаз Калоян е бил фен на гъбите, но ако е фен що не е предпочел гъбена чорба от пресни гъби (печурки), а от сушени? А ако е бил фен непременно е имал опитвач. Вероятността за подхвърлена отровна гъба винаги съществува, но не може да се докаже.
Относно халюцинациите: според мен това е стилистичен похват, а не симптом, подобно на алената кръв.
Относно стрихнина - сетих се, че предизвиква гърчове и накрая парализа на дихателните пътища откъдето и идва леталния изход, но е възможно и да се използва друга отрова с друга симптоматика.