СМЪРТТА НА ЦАР КАЛОЯН

[T.Jonchev]

Може, въпреки че ако е повръщал кръв, допускам, че щеше да бъде отбелязано - спомни си например описанието на смъртта на Крум с невидимото заколване.
Никой не говори директно за убийство - да. Защо обаче? Защото акцентуват на Божия гняв според мен.
Но нека все пак изчакаме мнението на медиците - Тонев (?) и бащата на Ги. Ако се намери болест с такава клинична картина, ще приема тази възможност, макар че тя всъщност ще е около 50%.

[gollum]

Аз също бих си позволил да добавя своя коментар, който ми хрумна докато четях преинтересните мнения, изложени дотук в темата. Стурва ми се, че повечето от коментиращите някак от само себе си приемат, че смъртта на царя е била внимателно излесдвана и документирана едва ли не сякаш става въпрос за съвременните разследвания с целия им инструментариум (или поне така, както често ги описват по филмите, да заема от Императора това сравнение) и че всички резултати и заключения са били добер известни на хората, написали изворите достигнали до нас. Мисля си, че това ни подвежда към различни категорични заключения, основани на мисловната конструкция "ако е било така, то те са го знаели, следователно биха написали/направили нещо си".
На мен ми се струва много по-вероятно дори и да е било възможно да се направи някакво "разследване на място" от приближените на царя (ако приемем, че е имало хора компетентни в тези неща сред хората му по време на обсадата), то заключенията му така или иначе не биха могли да стигнат до обсадените или въобще до византийците по друг начин, освен като отглас на някакви неясни слухове. Същото би важало и за сведенията, които са се разпорстранили в България по този повод (да не забравяме, че товага очевидно липсват средства за масово осведомяване). В този смисъл, разказите, които бяха приведени тук ще да са комбинации между достигналите слухове и тяхната "естествена" интепретация на първо място сред обсадените, от които най-вероятно са се разпространили нататък.
В този смисъл, дори и да приемем, че е имало убийство, дори не с отрова, а с оръжие, то ва не означава непременно, че това би било отразено във въпросните извори, особено при липсата на някакви що-годе официални български държавни документи по въпроса.
Та коментарът ми се състои в това да се избягват твърде категорични заключения, обосновани на логиката само - при подобна непълнота на информацията категоричността е последното нещо, от което тази дискусия има нужда.

[resavsky]

Може, въпреки че ако е повръщал кръв, допускам, че щеше да бъде отбелязано - спомни си например описанието на смъртта на Крум с невидимото заколване.
Никой не говори директно за убийство - да. Защо обаче? Защото акцентуват на Божия гняв според мен.
Но нека все пак изчакаме мнението на медиците - Тонев (?) и бащата на Ги. Ако се намери болест с такава клинична картина, ще приема тази възможност, макар че тя всъщност ще е около 50%.

А защо тогава при Крум и Симеон не се акцентува върху божия гняв?А и Крум не е бил християнин.Не знам като че ли съм по склонен да приема че Калоян по скоро е бил отровен отколкото версията за пробождане с копие.Ако си беше класически атентат /намушкване с копие или меч/ едва ли щеше да се създаде тази тайнственост около него.

[Guy de Mont Ferrand]

Чакам бащата да си прегледа пациента и поствам

[T.Jonchev]

Разсъждението на Gollum смятам за почти перфектно. Пишейки, каквото са писали, средновековните автори не са имали за цел да информират (при това прецизно, изчерпателно и обективно) точно нас. От някои любопитни от нашата гледна точка неща, въобще не са се интересували, а други са интерпретирали съобразно собствените си схващания и манталитет. Това особено ярко се вижда в разказите на "Чудесата".

НВС, "наследниците" са се спасявали по всяка вероятност след неуспешна за тях (или за менторите им, ако са били прекалено млади) борба за власт. Същото е направил (в по-различен вариант) т.нар. Алексий Слав, а по всяка вероятност и Стрез.

Resavsky, ами че разказът за тази смърт идва като финал на разказа за богуненавистните антихристиянски насилия на Крум. Идеята е точно такава - смъртта му е наказание свише.

[Guy de Mont Ferrand]

Бихме могли да вървим към решението, допускайки, че съществува заболяване с летален (за онова време) изход, при което да са изпълнени следните условия в клиничната картина:
1.Проявява се напълно внезапно (очевидно въпросната вечер Калоян си е легнал в съвсем цветущо здраве);
2.Протича в рамките на 24 часа.
3.Един от признаците е много остра болка в корема и гърдите.
4.Друг признак е протичане на алена (артериална) кръв под тялото – откъде е текла не става много ясно, но се споменава във връзка с коремните болки.
5.Евентуални халюцинации.

Мнението на професионалиста (баща ми):
Халюцинациите, острото начало, болките в корема и (евентуалното) повръщане на голямо количество кръв, което да протече и "под тялото му" биха могли да бъдат проява на остро развила се чернодробна недостатъчност (в резултат на фалоидиново отравяне със зелена мухоморка ) с руптура на венозни съдове в хранопровода и масивна хеморагия (кръвоизлив). "Алената кръв" може да се дължи на метафора (бел.моя) или да се дължи на вторична оксигенация (смесване с въздух) при аспирация на собствената си кръв от хранопровода.

[Хана]

Ги, изключително непатриотично от твоя страна е да обявиш, че победителят на европейското рицарство чисто и просто си е набрал и преял с мухоморки Дай да оставим за поколенията версията с мистичната и зловеща смърт

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, изключително непатриотично от твоя страна е да обявиш, че победителят на европейското рицарство чисто и просто си е набрал и преял с мухоморки Дай да оставим за поколенията версията с мистичната и зловеща смърт

Ама тя си остава (даже елементът на "съспенс" се повишава ), ако са му ги набутали нарочно в храната!

[plameniv]

Mda

Ама тя си остава (даже елементът на "съспенс" се повишава ), ако са му ги набутали нарочно в храната!

По онези времена , кои знае каква борба за власт е било и дори трябва да се приеме май тази версия с отравянето за по достоверна :tup:
Но все пак ако има начин да се изследва за тази отрова , учените ще си кажат тежката дума , може и намерени мухи да са измряли от мухоморката :sm186:

[Guy de Mont Ferrand]

По онези времена , кои знае каква борба за власт е било и дори трябва да се приеме май тази версия с отравянето за по достоверна :tup:
Но все пак ако има начин да се изследва за тази отрова , учените ще си кажат тежката дума , може и намерени мухи да са измряли от мухоморката :sm186:

Едва ли...Тя не оставя следи нито по костите, нито по мухите :evil:
М/у другото един факт отново :p в подкрепа на моята хипотеза е, че след отравянето външността на смъртника също не се променя забележимо, което може би в противен случай би било отбелязано в изворите...

[mitaca]

Мнението на професионалиста (баща ми):
Халюцинациите, острото начало, болките в корема и (евентуалното) повръщане на голямо количество кръв, което да протече и "под тялото му" биха могли да бъдат проява на остро развила се чернодробна недостатъчност (в резултат на фалоидиново отравяне със зелена мухоморка ) с руптура на венозни съдове в хранопровода и масивна хеморагия (кръвоизлив). "Алената кръв" може да се дължи на метафора (бел.моя) или да се дължи на вторична оксигенация (смесване с въздух) при аспирация на собствената си кръв от хранопровода.

Моите уважения към специалистите, но отравянето с гъби, като причина за смърта на Колоян търпи много критика. Ако е било толкоз тривиално всички източници щяха да го отбележат. Симптомите на отравяне с гъби са познати от дълбока древност. Армейския (всъщност по-скоро дворцовия) доктор е щял да го разпознае веднага и да уведоми когото трябва за да си получат виновниците заслуженото. Освен това мисля си, че при отравяне с гъби (даже и остро) смъртта настъпва за по-дълго време (ма трябва да си отворя токсикологията). А и кой яде зелени мухоморки? А защо си мислим, че е имало халюцинации? Според мен образа на белия конник пробождащ с копие е само алегория на светия ми адаш, който изпълнява божието наказание. Акрополит, ако е знаел истинската причина защо не я е постнал ? Щом не е обичал солунци точно той би написал никакъв св. Димитър своите си го убиха (пак сравнявам със стария Асен и Петър).
По-скоро за мен е остър апандисит прераснал в гноен перитонит или перфорирана язва на стомаха или дванадесетопръстника също прераснала в перитонит. Плеврита е малко вероятен съдейки по специалистите (нужно е повече време за летален изход).

[Guy de Mont Ferrand]

Мисля че надценяваш средновековните доктори...

А що се отнася до това кой яде зелени мухоморки: аз съм чувал, че били вкусни и освен това и днес има случаи на смъртоносни отравяния от такива гъби и на опитни гъбари!

[tonev]

mitac, ако имаш токсикология - рови, моля! нямам свясна такава тук. а кръвта не е била артериална! моята версия се гради и на това че на никои не би му било до това да бере гъби посред война. все пак покраи салоники много гори няма.

1.Проявява се напълно внезапно (очевидно въпросната вечер Калоян си е легнал в съвсем цветущо здраве);
2.Протича в рамките на 24 часа.
3.Един от признаците е много остра болка в корема и гърдите.
4.Друг признак е протичане на алена (артериална) кръв под тялото – откъде е текла не става много ясно, но се споменава във връзка с коремните болки.
5.Евентуални халюцинации.

Попадналите в храносмилателния тракт на човека бактериите отделят екзотоксин, който прониква в кръвта и бързо достига до всички тъкани и органи. Особено силно се уврежда нервната система, като бактериалния токсин причинява нервно-мускулна парализа. Токсинът уврежда и малките кръвоносни съдове, в резултат на което настъпват много различни по големина кръвоизливи във вътрешните органи.

къде има несъответствие?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всичко, което не може да се обясни с ограничените човешки познания, се приема като чудо. Покрай Великден също се случиха доста чудеса. Чудо е самозапалването на огъня на Божи гроб. Чудо е непорочното зачатие. Чудо е бягството на Иисус от гроба. Още по-голямо чудо е неговото възнасяне на небето. Чудо е и превеждането на евреите от Мойсей през морето. Чудо е и смъртта на Калоян.
Ами разбира се, че е чудо! Калоян се е готвел на другия ден да щурмува Солун. Жителите на града явно са съзнавали безнадеждността на положението си. Вероятно са изпитвали панически страх от варварина. Сигурно са очаквали нашият цар КучоИван да извърши поредния геноцид над мирното ромейско население. Отчаянието е било налегнало всички. И само чудо е можело да спаси града. И това чудо се е случило. Истинско чудо е, че Калоян умира часове преди да започне масовото клане. И това чудо спасява града. А чудото сигурно не се състои в някаква мистериозна неизвестна на тогавашните хора болест, а в това, че тази болест покосява Калоян точно в последния момент.
Ами съвсем естествено е, ромеите да са на Седмото небе от щастие и да възхваляват своя светец, приписвайки му това и онова. Очевидно е, че разказът в "Чудесата" за смъртта на Калоян е много съмнителен. Всъщност има две възможности:
1. Той да е само наполовина достоверен.
2. Да е напълно недостоверен.
Коя част точно е достоверна, и коя не, няма как да узнаем. Други извори повтарят като папагали чудодейната версия за смъртта на Калоян.

аз не виждам собствено нищо различно. Всичко, което го има у Акрополит, го има и в "Чудесата": болки, намеса свише, въоръжен човек, който нанася удар с копие.

Напротив, виждаш го още на следващия ред:

Разликите са две:...
2.Акрополит елегантно омаловажава версията на "Чудесата"...

Да видим отново думите на Акрополит: “И тъй, той дошъл чак до самия Солун и умрял, обхванат от болки в страната. А, както казват някои, смъртта му произлязла поради Божия гняв срещу него. Той видял насън, че въоръжен мъж застанал до него и го ударил с копие в страната.”
Не зная откъде Акрополит е черпил информацията си, но неговата версия е, че Калоян умира "от болки в страната". А някакси между другото, споменава и другата широко разпространена версия за смъртта му, която очевидно, не му се струва много сериозна. Малко еретично, дори атеистично е това изречение на Акрополит, но пък за разлика от описанието в "Чудесата" е изпълнено със здрав разум. Известно ми е твоето отношение към Акрополит. Той бил никеец и т. н. Но дори Акрополит да не е хранел особени симпатии към солунчани, едва ли е имал сериозни причини да обича много и Калоян. Ще повторя пак думите му: "Наистина никой никога не е причинявал такива злини на ромейската земя, така че и име му било дадено, получавайки прякора „куче". Всички го наричали Скилойоан. Защото, като се сближил със скитското племе и завързал с тях роднинство, той възприел и характера на зверската им природа и се наслаждавал от убийствата на ромеите."
Лично аз стъпвам на версията, предложена от Георги Акрополит, която ми се струва най-изчистена от разни божествени намеси. Калоян неочаквано умира "от болки в страната". Възможно е някои от симптомите на загадъчната болест, описани в "Чудесата" да са достоверни и да ни помогнат да поставим няколко по-точни диагнози. Тези симптоми са: болки в сърдечната област, болки в утробата и кръвотечение. Дали, ако е имало кръвотечение, кръвта е била алена? Дали пък в тъмницата някой е обърнал внимание на точния цвят? И кой знае дали наистина е имало кръв? Можем да поставим няколко диагнози. Както смята и Голъм, въз основа на подобни приказки за чудеса не може да се направи категоричен извод.
Според мен, не бива да се изключва и някакъв вид отравяне. Не зная край Солун дали растат мухоморки. Не зная и дали тези гъби често са се използвали като отрова в онези времена. Ако са ги използвали, то вероятно са си сушели големи количества от тях и са имали запаси за цялата година. Не е лишено от логика и мнението на Митака, че отравяне от гъби би се разпознало много лесно, особено ако те са били широко използвани в отровителството. За съжаление, не съм спец по средновековно тровене на хора. Зная само, че много се е използвал арсеник.
Бих се консултирал с жена си, но тя почина преди ок. 2 хил. години. Тя като, че ли разбираше от отрови.
Ги, не съм опитвал мухоморки и дори нямам намерение. Затова не зная дали са вкусни. А опитен гъбар може да се отрови с такива гъби, само ако не ги е брал лично и са му ги пробутали в манджата. Опитен гъбар може да сбърка някакъв вид мухоморка с някакъв вид печурка само ако е сляп, дрогиран, пиян, лишен от обоняние и др. Разликите са очевадни.

след отравянето външността на смъртника също не се променя забележимо, което може би в противен случай би било отбелязано в изворите...

[Guy de Mont Ferrand]

Не е лишено от логика и мнението на Митака, че отравяне от гъби би се разпознало много лесно, особено ако те са били широко използвани в отровителството. За съжаление, не съм спец по средновековно тровене на хора. Зная само, че много се е използвал арсеник.[/size][/font]
Бих се консултирал с жена си, но тя почина преди ок. 2 хил. години. Тя като, че ли разбираше от отрови.

Жена ти, че е разбирала от отрови, разбирала е :p . Но моето изречение, към което си отправил трите въпросителни емотикончета, опровергава точно мнението на Митака, че отравянето с гъби-мухоморки би се разпознало много лесно. Аз съм чел, че "месото" на мухоморките било много вкусно; някои любители-кулинари в мрежата много ги хвалят; специално червената, но те извличат отровата чрез сушене, варене итн., а зелената е толкова отровна, че даже и най-изтънчените измежду тях вероятно не си рискуват живота...Но може би вкусът й, подобно на този на червената й посестрима, е приятен...макар че не бих искал да го опитвам
Въпросните гъбки между другото растат предимно на голяма височина и точно в района, откъдето вероятно е минала Калояновата армия по пътя си към Солун т.е. долините на Струма и Места и околните им планини. От античността местните жители са известни с широкото ползване на природни халюциногени и отрови (спомнете си за татула на менадите/вакханките, на какво е бог Дионис и кому е посветено известното светилище на "жреческия род на бесите"). Връзката между смъртта на човек, ял зелена мухоморка, и самата гъба е трудно установима поради дългия латентен период между поглъщането и проявата на симптомите, който е основната причина за високата смъртност от хора, яли такива гъби и днес! Но не е изключено местните да са я направили (връзката), може би след серия фатални експерименти, и да са съхранили тайната за тази перфектна бавнодействаща отрова помежду си. Тук теорията ми вече избива на научна фантастика, но представете си, че някой от местните "посветени" в тайната, знахар или "магьосник", е бил подкупен от солунските гърци или ломбардците да убие Калоян и той по някакъв начин му е пробутал отровните гъбки, докато нашият нищо неподозиращ цар се е движил спокойно по пътя си към Тесалоники. А след това враговете на царя не са се хвалили с "успеха" си, защото за целта му са били принудени да ползват помощта на нещо, което в техните очи вероятно е изглеждало необяснимо и като "черна магия" (нещо изключително подсъдимо и заклеймявано в онези времена- спомнете си що народ са изгорени заради това!) и затова този факт е останал неизвестен за Акрополит и е бил "замазан" с историята за Св. Димитър Солунски!