СМЪРТТА НА ЦАР КАЛОЯН

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

ама и ти . аз толкова се опитвам да се абстрахирам от скелета и да се съсредоточа другаде.

Трябва да призная, че си много прав. Докато разглеждаме причините за смъртта му е по-добре да се абстрахираме на първо време от тези "неизяснени" кости...
Само ще довърша мислите на Йорданов: "Аз само ще кажа, че медикоантропологичното изследване на костите от гроба не противоречи на тезата, че са на българския цар Калоян..."
Т. е. медикоантропологичното изследване не отхвърля възможността този скелет да е на Цар Калоян. Но и не доказва, че тези кости са негови.
Млъквам с тоя скелет...:1087:


А какво ще кажеш за остър дифузен перитонит? http://www.infotel.bg/rubrics/medicin/80240010.htm
А диагнозата "плеврит" и на мен ми се струва съмнителна. Правилно ли съм разбрал, че плевритът е вторично заболяване, следствие от друго протичащо в организма заболяване? Цар Калоян, като че ли не би трябвало да е бил болен от нещо, докато се е готвел за нападението...
http://www.infotel.bg/rubrics/medicin/80311010.htm

[tonev]

Острият дифузен перитонит се развива след спукване /перфорация/ на кух коремен орган /стомах, апендикс, черво, жлъчен мехур, генитали/, след травма с разкъсване на коремни органи и по други причини.

няма данни за такава травма. апендисит? невероятно. болката е в корема. не в страните. смърта рядко настъпва за 1 ден. възможен е перитонит след перфорация на червата след някои заразни болести - салмонелоза.... ама става след тежко поне 2 дни протичане. докато ботулизмът убива бързо - цар мидас...
инфаркта е възможен. ама е здрав човек на 40 г./млад демек/ аневризма, може би? все щеше да има повече данни. от по - ранно боледуване.
мисля си и друго ако е сепсис разлагането е по бързо. така е и при перитонит.
ако все пак е ботулизъм се вижда ползата от опитвачите. пфу.

[T.Jonchev]

Леле, що диагнози, що нещо!
Обаче чакайте малко: за да говори за плеврит (а оттук въобще да се търси смърт от заболяване), Дуйчев не е изсмукал нищо от пръсти. Той прави самостоятелен превод и тълкувание на Акрополитовия текст, където в официалния публикуван превод (който е на Михаил Войнов) се говори за "страната". Акрополит в този откъс обаче е използвал две различни думи - η πλευρα (което значи "страна на тялото"), но и η πλευριτις (което значи "плеврит", но и "страна на гърдите"). От възможността да се преведе η πλευριτις като "плеврит" (диагнозата) Дуйчев е извел своята хипотеза.

Плевритът най-често е свързан с туберкулозно заболяване.

Не знам дали гръцкия шрифт, който ползвам тук (най-простичък и без диакретични знаци) ще излезе при вас. Смятам, че в този случай просто се налага обсъждането да мине и през някои детайли на превода.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Във връзка с плеврита, съображенията ми бяха, че той се явява следствие от друго заболяване. Мисля, че tonev по-добре може да каже. И също се питам, ако Калоян е бил толкова тежко болен, дали изобщо е щяло да му бъде до превземането на крепости.:sm186: На негово място бих се загрижил най-вече за здравето си, ма знам ли го него как би постъпил?
Имам и един глуповат въпрос: Туберкулозата оставя ли някакви следи по костите? (аман от тия кости! )

[plameniv]

Hm

Във връзка с плеврита, съображенията ми бяха, че той се явява следствие от друго заболяване. Мисля, че tonev по-добре може да каже. И също се питам, ако Калоян е бил толкова тежко болен, дали изобщо е щяло да му бъде до превземането на крепости.:sm186: На негово място бих се загрижил най-вече за здравето си, ма знам ли го него как би постъпил?
Имам и един глуповат въпрос: Туберкулозата оставя ли някакви следи по костите? (аман от тия кости! )

А защо загърбихте версията за инфаркта , все пак човек на такъв пост е с много грижи и отговорности , може да е имал някакво притеснение от нещо , дори и по млади са умирали от инфаркт
Ако е бил прободен с нещо то все някъде по костите около стомаха и отвътре би могло да има следи въпреки че не е гаранция .
Няма ли как да се изследва и тази хипотеза за инфаркта ?

[resavsky]

Защото хипотезата за инфаркт не се връзва с алената кръв която е потекла от стомаха на Калоян.

[Guy de Mont Ferrand]

Имам и един глуповат въпрос: Туберкулозата оставя ли някакви следи по костите? (аман от тия кости! )

Да, калцификати и фиброзна тъкан. Поне така мисля де; Тонев вероятно би могъл да каже по-добре.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност за алената кръв се споменава само в "Чудесата", но там всичко е описано толкова метафорично, че не може да се разбере кое е истина и кое не. А скромните ми медицински познания не могат да ме сетят за болест, при която да тече кръв от корема. Ако не е било болест, значи е било убийство.
Ако някой е искал да го убива, вероятно би го пробол много здраво. Следва още един глуповат въпрос: Колко време би могъл да живее човек с разпран корем?

[Guy de Mont Ferrand]

Ако някой е искал да го убива, вероятно би го пробол много здраво. Следва още един глуповат въпрос: Колко време би могъл да живее човек с разпран корем?

Ако се засегне някой богато кръвоснабден орган като аортата, черният дроб или далакът, смъртта би настъпила доста бързо- за няколко минути!
Ако не- за няколко часа или 1-2 дена...

[gollum]

На мен ми се струва, че всичките описания са твърде матефорични и мъгляви (поне тези, които постна Йончев са така). Не знам въобще дали е възможно нещо по-категорично да се заключи. Възможно е да е бил прободен, но това да е било представено като "чудо", нали? А същевременно не е речено, че непременно убиецът (ако предположим такъв) е успял (по една или друга причина) да го прободе така, че да предизвика незабавна смърт.

[resavsky]

Може да се добави към изворите и описанието дадено от Блазиус Клайнер - "Тъй като обаче бил много жесток, затова той умрял от непоносима болка в ребрата, нанесена му свише, след като царувал осем години."

[Guy de Mont Ferrand]

А какво ще кажете за хипотезата, че е бил отровен? Има ли такава отрова, при интоксикирането с която да се получават халюцинации и да тече "алена" кръв от устата?

[Caballero de Santiago]

Струва ми се, че при един такъв опит за анализ на обстоятелствата около смъртта на цар Калоян, се пропуска един съществен момент - менталността, светогледа и чувствителността на средновековните хора, свидетели и съвременници на събитието, които не случайно са видели в смъртта на българския цар чудо и са разпознавали в нея свръхестествена намеса (естествено имало е и перфектните идеологически и политически обстоятелства за това, но един опит за модерно и аналитично изследване на проблема не бива да изключва и средновековния светоглед в контекста на събитието, защото за средновековните хора, за разлика от нас, духовната реалност е била също толкова жива, колкото и материалното битие и е била силно преплетена и осезаема в сетивния свят, и в този смисъл, всяко едно действие или случка е било схващано и обосновавано често през призмата на една духовна причинно-следствена връзка!..).

Поздрави!

[gollum]

Caballero de Santiago, съгласен съм с всичко това, но в известен смисъл не мисля, че това ще помогне. Справедлива Божествената намеса би била видяна независимо дали е ставало въпрос за атентат ("Бог е направлявал ръката на убиеца измежду неговите люде"), внезапно заболяване (тук е очевидно) или нещо друго. Доколкото разбирам (а то е малко, разбира се) менталността на тогавашния исторически контекст, то не е задължително смъртта да е била неояснима, зада бъде пирпозната като Божестевна намеса.

[mitaca]

От всички източници са само в чудесата на св. Димитър Солонски се казва, че Калоян умрял от насилствена смърт. Но ако е така и убиеца е Манастър защо му е посволено да избяга? Правя алюзия с Иванко. Прилики няма. След като Иванко убива стария Асен той е принуден да вземе властта в Търново (иначе изхода за него би бил ясен), но след като разбира, че не може да се задържи бяга. Освен това Иванко е роднина на царя. Ако Манастър е бил куманин е направо невероятно да извърши това убийство, че и да не му е изкана сметка (да бъде убит). Ако е бил българин пак същото, но с една особеност - такава акция е възможна само при заговор. Някои историци визират заговор с участието на царицата и Борил. Сведения за това няма. А и да се върнем на аналогията с Иванко. Ако е имало заговор защо действията не са се развили по подобен сценарий, а именно опечалената войска прогонва/убива Борил начело с престолонаследниците. Защото са били малки. Това не е сериозен довод. Във всеки царски двор ще се намерят водачи за да оглавят един бунт против нелигитимността (опита показва всъщност, че (не)легитимността не играе съществено значение при бунтовете/превратите ). А в двора на Асенеци е имало роднини, които е естествено да са недоволни от евентуалната узурпация на Борил. Куманите не играят почти никаква роля по това време. Те както знаем воюват сезонно и ако деиствието се е развивало в ранната есен надали са били при Солун (а при обсаждане на крепост леката куманска конница не пее в хора). Каква е вероятността обсажданите да са успели да проникнат в палатката на българския цар? Не е минимална, а никаква! Ако това се беше случило гръцките хронисти щяха да ни проглушат ушите. А такова нещо може да се случи по време на битка, но е много малко вероятно при обсада (все пак Солун е бил в клещи).
Има и друга, ако смърта на Калоян е била насилствена, все щеше да се намири някой наш хронист да напише нещо от сорта "бе глупости пишете какъв св. Димитър какви пет перпери. Манастър/Пешо го уби в палатката иначе щеше да видите вие, а св. Димитър му беше покровител (знаем как избухва възстанието)". Даже да не дойде дойде до нас другите хронисти щяха да го отбележат вместо да пишат за болки в страната или чудодейни намеси.
Каква е била болеста? Всичко що е скоротечно. Ако е било инсулт може да има кръв, но тя е от главата. Дали е било отрова? Надали. Тогавашните отрови много лесно са се разпознавали по характерното оцветяване на тялото. Ако е била бърза пък характерно е сковаването на крайниците, а такива аномалии са щели да бъдат отбелязани и по-късно цитирани.