Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[T.Jonchev]

Блестящо се ориентираш, Resavsky, в което нито за миг не съм се съмнявал. Точно затова казах, че ми е приятно да дискутирам с теб.
Клокотница, която сега се води в Хасковско, през XIII век е на територията на Филипополската област, старото Филипополско херцогство на Рене дьо Три и Жирар дьо Стрьом. В 1230г. тази област не е българска, принадлежи на Комнин и именно това обстоятелство прави версията за "вероломното му нападение" невъзможна.

За куманите принципно си прав, а не изключвам да си прав и за конкретния случай, макар че 14-те хиляди кумани, които са се разнасяли пред латинския лагер при Адрианопол през април 1205, трябва да са минали Дунава точно през зимата. Не настоявам обаче на въпроса за куманите в армията на Иван Асен. Смятам само, че със сигурност е била достатъчно многобройна и добре подготвена и правя този извод не толкова от победата в самото сражение при Клокотница, колкото предвид огромната територия, завладяна след него. Крепостите може и да са отваряли вратите си поради умната политика и пиар на българския цар с редовите пленници, но да смятаме, че той е оставил тия крепости без свои гарнизони, би било твърде наивно. А за да покрие тая внушителна територия са му били нужни доста хора.

[resavsky]

Има един момент който се пропуска от всички - отношенията между България и Унгария от този период.Ако през 1228 - 1229 г. войната между Йоан Асен и Теодор Комнин се е очертавала все по-ясно то е логично от Солун да се огледат за съюзници.Мисля,че потенциален съюзник на Комнин е именно Унгария - традиционен български неприятел.Според Пламен Павлов още към 1229 г. е имало някакъв военен сблъсък между България и Унгария за което унгарски учен бил публикувал документ.Случайно ли е,че след големите успехи на България през 1230 г. още на следващата 1231 г. сме нападнати от Унгария като се стига да една ожесточена и кръвопролитна война при това неуспешна за нас - губим територии на север от Дунав?

[T.Jonchev]

Българо-унгарската война от 1231/2г. не е случайна. Случайни победи и поражения има, но не и случайни войни Обаче през 1229г. солунско-унгарски съюз на антибългарска основа просто няма как да се създаде, защото:
1.Не се очертава българо-епирски сблъсък (в смисъл - не е изглеждало, че предстои такъв. За Теодор Комнин той е бил изненада).
2.Унгарската политика обичайно се координира с Рим. Но през 1229г. Рим:
2.1.Е много зле настроен към Комнин
2.2.Е сравнително добре настроен към България - тя е още официална съюзница на Латинската империя по договора от 1228г., униатска държава е, а и Рим е благословил брака на Иван Асен с унгарската принцеса.

Съюзник на Солунската империя по това време е Сърбия - сръбският крал Стефан Радослав е зет на Теодор Комнин. Но българо-епирската война е толкова внезапна, че самият Комнин едва е имал време да реагира, а какво остава за Сърбия.

Аз мисля, че през цялото време Иван Асен тихичко си е точил брадвата, но със сигурност е правил всичко възможно да уверява Комнин в своята лоялност и във валидността на българо-епирския договор. Това изглежда доста подличко - дума да не става! - но пък политически е истински шедьовър.

[Хана]

Куманите участват в сражения през студените месеци на годината, а по жегите са се оттегляли на север. Така са оставили Калоян на 2 пъти (а може би и повече) точно когато е бил в подем заради наближаващото лято.

[Parabellum]

Дам, напълно сте прави за Клокотница, че тя не е била в нашите земи по него време-1230. Според картата, нашата армия е била навлязла дълбоко в чуждата територия. Сега като се замисля, всички по-мастити учени са имали тази карта, но по инерция пишат за вероломно нахлуване от страна на Теодор.
Колкото до куманите и техният сезонен начин на воюване, те са си били точно в сезона.Аз предполагам, че Иван Асен ги е бил извикал края на декември и началото на януари, изчакал ги е да се съберат и края на януари и началото на февруари е започнал похода си. Самата битка става на 9 март-тъкмо хубаво време за бой.Не е много топло, нито пък е много студено. За да си подкрепя тезата , че куманите са били доста многобройни, ще спомена само, че когато Калоян разбива при Одрин латинците е било април месец. Ако на куманите им е било много топло 14 000 души нямаше да си играят на котка и мишка с рицарите, ами директно щяха да си ходят в къщи.
Не виждам защо 25 години по-късно в началото на март на куманите да им е било по-топло

[T.Jonchev]

Чия е била Филипополската област в 1230г.?

Parabellum, тази карта е нова - мисля, че е от един атлас, издание на фондация "ТанНакРа" и е правена не преди средата на 90-те години. Тези карти са по-луксозни, но не по-добри от по-рано работените и те уверявам, че онзи, който я е направил, въобще не е имал предвид, че въпросната област е извън България в 1230г. Това се е получило случайно: забележи, че с този цвят според легендата са отбелязани зависими земи, което може да се интерпретира по най-различни начини.

Нашата историография единодушно твърди, че към 1230г. Филипополската област е българска, следователно Акрополит е прав, че Теодор Комнин е нахлул на българска територия. Само че - как се стига до това твърдение за принадлежността й? Наопъки. Изводът е направен, като е следвана такава логическа линия: разказът на Акрополит е верен - следователно Теодор Комнин е нахлул в България - следователно територията около Клокотница е била българска - следователно и цялата Филипополска област, част от която е територията на полесражението, е българска - следователно само трябва да се установи кога Филипополската област е върната в българските граници, след като Борил я губи през 1208г. И започват да търсят кога би могло да е станало. (понеже никакви факти за такова нещо няма).
До днес има две хипотези по въпроса, но и двете се опират единствено върху най-общи разсъждения и догатки. Ето ги:
1.Върната е на България от латинците през 1221г. във връзка с българо-латинското сближение (тогава Иван Асен, току що бракосъчетан с унгарската принцеса, пропуска през земите си Робер дьо Куртене, който се е запътил да заеме наследството си като Константинополски император). Т.е. - прави се аналогия (но без никакви факти) с връщането на Белград и Браничево.
2.Заета е от българите през 1228г. във връзка със споразумението за брака между българска принцеса и малолетния латински император - без съгласието, но и без противодействието на латинците (това е хипотезата на Златарски, който поне не премълчава липсата на данни).

И вече след това, въоръжени с една от двете хипотези, приемана като доказан факт, специалистите "предоказват" събитията: ами нахлул е Комнин в България, как не, след като Филипополската област е била тогава българска - значи Акрополит е прав!
За мене това е решаване на права и обратна задача с един грешен компонент в нея - по този начин всъщност може да се хвърля прах, но нищо не се доказва.

След като Филипополската област е отнета от България от латинския император Анри д'Ено в резултат на злощастното за Борил сражение на 1 август 1208г., тя остава вероятно в ръцете на латинците поне до средата на 20-те години на века. Казвам това, защото липсват данни да е сменила притежателя си в този период.
Интересни данни във връзка с нея присъстват в проектодоговора между латинските регенти и Жан дьо Бриен от 1228г. В него се изброяват редица фиефи, които Жан дьо Бриен следва да получи в лично владение и между тях е и "totum ducatum de Filipole, et quisque eum teneat" (цялото херцогство Филипопол, който и да го владее). Уточнението et quisque eum teneat се разглежда единодушно като указание, че тази територия не е под латинска власт в момента (1228). Като имаме предвид къде е разположена, тя би могла да бъде притежавана по това време или от Иван Асен, или от Теодор Комнин. Обаче по-нататък в същото изречение на проектодоговора се казва "excepto illud quod Assanus inde tenet" (с изключнеие на онова, което оттатък Асен владее). Очевидно претенциите на Жан дьо Бриен не могат да засягат българските владения, а това обстоятелство съвсем недвусмислено решава и въпроса чие е било по това време Филипополското херцогство (Филипополската област) - явно на Теодор Комнин. Така че битката при Клокотница се е разиграла на негова земя, а не на българска и е научно некоректно той да бъде обявяван за нашественик и агресор, какъвто в случая е Иван Асен.

[resavsky]

Всъщност ако Теодор Комнин беше нахлул в България от Одрин едва ли би се насочил към горното течение на Марица а би избрал най-прекия път за Търново.В тази връзка ако приемем тезата на Йончев че Иван Асен е нахлул в територията на Комнин не би ли следвало да се приеме,че битката при Клокотница е предшествана от завладяването на Пловдив от страна на Иван Асен?

[T.Jonchev]

Мисля, че не. Една атака, а може би обсада на Филипопол би развалила изненадата, а по всичко личи, че тя е била много важна. Според мен Иван Асен си е давал ясна сметка, че ако Теодор Комнин бъде разбит, Филипопол със сигурност ще стане български; а ако пък се случи обратното - българите едва ли биха успели да го задържат.

[resavsky]

Йончев тогава ако Иван Асен толкова много е дължал на изненадата защо не е настъпил по най-пряката операционна линия от Търново за Одрин.Клокотница остава доста встрани от тази линия.Между другото така както реконструираш събитията изглежда става въпрос за нещо като средновековен блицкриг.

[Sir Gray]

С интерес следя темата, но само като слушател
Обаче само като вметка - не смятате ли, че за да се определи възможността от обсада или не на Филипопол е нужно да се знаят доста твърдо времевите графици на оперативното придвижване на двете армии. Очевидно Иван Асен не може да се заеме с обсада ако главната армия на Комнин е наблизо. Едно подминаване на града би било напълно обяснимо ако Иван Асен е знаел за близостта на Комнин и без да трябва чак "блицкриг" да намесваме Но нямам представа дали въобще може да се установят толкова точно времевите рамки за такива спекулации.

[Хана]

В коментарите на Васил Гюзелев към превода на Договора между Латинската империя и Жан (Йоан) дь Бриен пише: Филипополското херцогство е било владяно 1204-05 от Рене дьо Три, а 1208 до 1219 от неговия роднина Жерар дьо Стрьом. През 1219 година към него предявяват претенции венецианците, а през 1221 то преминава към пределите на българската държава като част от нейната територия. (първата опция, за която говори Йончев).
Не знам на какви източници се базира Гюзелев, не ги споменава, но определено той е най-добрият специалист по този период (което не означава, че не може да греши). Но пък не го свързва с Белград и Браничево.

Между другото, веднага след Клокотница център на областта става Боруй - цар Иван Асен мисли областта като Боруйска, който град вероятно би трябвало да бил център и ако тези земи са били в пределите на България преди 1230.

[Caballero de Santiago]

Чия е била Филипополската област в 1230г.?

Нашата историография единодушно твърди, че към 1230г. Филипополската област е българска, следователно Акрополит е прав, че Теодор Комнин е нахлул на българска територия. Само че - как се стига до това твърдение за принадлежността й? Наопъки. Изводът е направен, като е следвана такава логическа линия: разказът на Акрополит е верен - следователно Теодор Комнин е нахлул в България - следователно територията около Клокотница е била българска - следователно и цялата Филипополска област, част от която е територията на полесражението, е българска - следователно само трябва да се установи кога Филипополската област е върната в българските граници, след като Борил я губи през 1208г. И започват да търсят кога би могло да е станало. (понеже никакви факти за такова нещо няма).
До днес има две хипотези по въпроса, но и двете се опират единствено върху най-общи разсъждения и догатки. Ето ги:
1.Върната е на България от латинците през 1221г. във връзка с българо-латинското сближение (тогава Иван Асен, току що бракосъчетан с унгарската принцеса, пропуска през земите си Робер дьо Куртене, който се е запътил да заеме наследството си като Константинополски император). Т.е. - прави се аналогия (но без никакви факти) с връщането на Белград и Браничево.
2.Заета е от българите през 1228г. във връзка със споразумението за брака между българска принцеса и малолетния латински император - без съгласието, но и без противодействието на латинците (това е хипотезата на Златарски, който поне не премълчава липсата на данни).

И вече след това, въоръжени с една от двете хипотези, приемана като доказан факт, специалистите "предоказват" събитията: ами нахлул е Комнин в България, как не, след като Филипополската област е била тогава българска - значи Акрополит е прав!
За мене това е решаване на права и обратна задача с един грешен компонент в нея - по този начин всъщност може да се хвърля прах, но нищо не се доказва.

След като Филипополската област е отнета от България от латинския император Анри д'Ено в резултат на злощастното за Борил сражение на 1 август 1208г., тя остава вероятно в ръцете на латинците поне до средата на 20-те години на века. Казвам това, защото липсват данни да е сменила притежателя си в този период.
Интересни данни във връзка с нея присъстват в проектодоговора между латинските регенти и Жан дьо Бриен от 1228г. В него се изброяват редица фиефи, които Жан дьо Бриен следва да получи в лично владение и между тях е и "totum ducatum de Filipole, et quisque eum teneat" (цялото херцогство Филипопол, който и да го владее). Уточнението et quisque eum teneat се разглежда единодушно като указание, че тази територия не е под латинска власт в момента (1228). Като имаме предвид къде е разположена, тя би могла да бъде притежавана по това време или от Иван Асен, или от Теодор Комнин. Обаче по-нататък в същото изречение на проектодоговора се казва "excepto illud quod Assanus inde tenet" (с изключнеие на ). Очевидно претенциите на Жан дьо Бриен не могат да засягат българските владения, а това обстоятелство съвсем недвусмислено решава и въпроса чие е било по това време Филипополското херцогство (Филипополската област) - явно на Теодор Комнин. Така че битката при Клокотница се е разиграла на негова земя, а не на българска и е научно некоректно той да бъде обявяван за нашественик и агресор, какъвто в случая е Иван Асен.

Поздравления Йончев!

Чудесен анализ на изворите!
Филипополското дукство е особено интересна тема за мен и отдавна се занимавам с изследването на оскъдната изворова информация за него.
Бих искал обаче да направя някои вметки:

-Филипополската битка все пак e била на 31.07.1208 г.
-В цитирания от теб венециански извор, представящ проектодоговора между латинските регенти и Жан дьо Бриен от 1228 г., посоченото "totum ducatum de Filipole, et quisque eum teneat" (цялото херцогство Филипопол, който и да го владее) действително, изрично е отделено от "онова, което оттатък Асен владее", но също така смислово ясно е отделено и от "цялата земя, която владее Комнин чак до околностите на Димотика и Адрианопол", както и от "Солунското кралство"!!!То е отбелязано отделно и от земите на Слав и на Стрез!
-Опитът на Теодор Комнин малко повече от година по-късно да го завладее, недвусмислено и категорично отхвърля възможността градът да е бил негов преди това, още повече, че докато съществува деспотството на Алексий Слав в Родопите, макар и превзели Солун (1224 г.), епирците не биха имали интерес и реална възможност да владеят една изолирана чрез Родопската област тракийска земя!!

Както изглежда, преди битката при Клокотница Филипополското дукство не е било и в ръцете на българския цар:

-изричното упоменаване на Филипополската област редом с останалите области на българското царство в Дубровнишката грамота през 1230г. очевидно липсва!!!
-Асеновият надпис от Станимака ясно разкрива, че тази важна крепост (Станимака) от бившето Филипополско дукство е била администрирана и укрепена от българския цар едва след битката при Клокотница!

Всичко това, според мен, може да ни наведе на мисълта, че "Филипополското дукство" в навечерието на битката при Клокотница не било нито на българите, нито на епиротите! Възможно е там да е имало все още някакво макар и слабо латинско присъствие, не е невероятно тази територия към момента (1228-1230 г.) де е била и "ничия територия" или своеобразен "гръцко-латински кондоминиум", и е възможно изразът "който и да го владее" да индикира тъкмо един такъв период на "междуцарствие", в който всяка една от големите сили в региона, да е имала апетити към угасващото латинско "Филипополско Дукство", което м/у 1204-1205 както и между 1208 и края на 20-те г. на XIIIв. е било владяно от Рение дьо Три, Жерар дьо Стрьом, от ломбардци и от венецианци!

Поздрави!

[Хана]

-изричното упоменаване на Филипополската област редом с останалите области на българското царство в Дубровнишката грамота през 1230г. очевидно липсва!!!

Според мен Дубровнишката грамота, макар и датирана около 30 година, е писана след завоеванията на Иван Асен, там са включени и и завоювани от него земи. Липсата на Филипопол като административен център в тази грамота може би означава, че административно Филипополска област е била присъединена към Боруйска.

Всичко това, според мен, може да ни наведе на мисълта, че "Филипополското дукство" в навечерието на битката при Клокотница не било нито на българите, нито на епиротите! Възможно е там да е имало все още някакво макар и слабо латинско присъствие, не е невероятно тази територия към момента (1228-1230 г.) де е била и "ничия територия" или своеобразен "гръцко-латински кондоминиум", и е възможно изразът "който и да го владее" да индикира тъкмо един такъв период на "междуцарствие", в който всяка една от големите сили в региона, да е имала апетити към угасващото латинско "Филипополско Дукство", което м/у 1204-1205 както и между 1208 и края на 20-те г. на XIIIв. е било владяно от Рение дьо Три, Жерар дьо Стрьом, от ломбардци и от венецианци!

Поздрави!

Не знам, Кабалиеро, хипотезата за ничията земя, макар и любопитна, не ми се струва много вероятна. Хубава земя, към която е имало апетити от много страни, да остана така незавладяна, забравена... :sm186:

[Caballero de Santiago]

Не знам, Кабалиеро, хипотезата за ничията земя, макар и любопитна, не ми се струва много вероятна. Хубава земя, към която е имало апетити от много страни, да остана така незавладяна, забравена... :sm186:

zabravena sas sigurnost ne e bila, no osobenoto geo-politichesko polojenie na oblastta kum tozi moment e pravelo nesigurno statukvoto i, za koeto svidetelstva venetsianskiat izvor

[T.Jonchev]

Отговарям по реда на номерата:

На Resavsky: едва ли е замислено като блицкрийг, но така се е получило на практика. Впрочем през Средновековието е доста често срещано явление едно единствено сражение да предизвиква значителни териториални промени.

На Sir Gray: надали сме в състояние да уточняваме времевите графици. Бихме могли все пак да отчитаме някакво минимално време за придвижвания (на база армейски мобилности през тази епоха, наличие или отсъствие на обози, сезонна специфика, терен и пр.), но доколко то би кореспондирало с реалното? От гледна точка на тезата ми по темата ме интересува по-скоро това, че е невъзможно (ако е неочаквано нападнат от епирците, както се твърди) Иван Асен да получи известие за нашествие по южната си граница, да събира войски, да праща отвъд Дунава за да иска "помощ от скитите" (все едно малка или голяма), тази помощ да пристигне при него и той да се появи след това при Клокотница, изправарвайки там войската на Теодор Комнин. Разстоянието от Адрианопол до Клокотница е ок.120км по via militaris. Разстоянието от Клокотница до Търново надхвърля 180 км (а пътят ясно какъв е), да не говорим колко е разстоянието оттам до куманите.

На Хана: Гюзелев не е изследвал проблема специално. Ако беше, може би щеше да се сети. Освен това, като казах, че се прави аналогия с връщането на Белград и Браничево не съм твърдял, че тази аналогия се прави в писмен вид или се привежда като аргумент при всяко споменаване на хипотезата. А.Данчева-Василева и П.Коледаров обаче правят тази аналогия черно на бяло. А Гюзелев е споменал това без факти и без аргументи, разбира се. Той просто от двете лансирани възможности приема тази - очевидно му се е видяла по-солидна (но спрямо другата, а не изобщо. Смятам, че ако се бе занимал с проблема, нямаше да спомене нито една).

На Caballero de Santiago: Не мога да приема контестацията и пояснявам защо. Ето малко по-обширен откъс от текста: "И да се знае, че във властта на краля* ще бъде да вземе каквото пожелае, за своите наследници: или цялата земя, която е отвъд протока и някога са владели гърци или латинци, или цялата земя, която владее Комнин, чак до околностите на Димот** и на Адрианопол и цялото херцогство Филопол***, който и да го владее, и цялата земя на Слав, и онази, която е била на Стрез, с изключение на онова, което Асен оттатък владее и с изключение на Солунското кралство."
Какво прави впечатление? Още от пръв поглед се вижда, че:
1.Разточителността на регентството не е много ангажираща - то обещава на Жан дьо Бриен земи, които не се намират в границите на Латинската империя по време на преговорите - както в Европа, така и в Азия. Това е разбира се един твърде ранен и много дипломатичен подтик за бъдещия съимператор да отвоюва старите латински притежания и да завоюва нови (както знаеш, той минавал за голям пълководец) - за своя зет и за самия себе си. Във всеки случай тук за мен е важно, че изброените в откъса територии не се владеят от латинците в момента.
2.Са смесени настоящит (към 1228г.) с бивши владения: това важи преди всичко за земята на Стрез, за които изрично е казано "която е била на..." (Стрез отдавна не е жив). Но бивше владение е и Солунското кралство (до 1224г.). Очевидно Филипополското херцогство е също бивше латинско владение по това време. Разбира се, от латинска гледна точка и солунското кралство и херцогството са си латински (теоретично) и затова се споменават съобразно латинския си статус за разлика от земите на Слав и Стрез, което не са били никога под властта на Латинската империя.
3.Териториите се изреждат горе долу в географска последователност от изток към запад. Обръщам внимание на това, защото то навежда на мисълта, че владяните от Алексий Слав земи са на запад (югозапад) от Филипополското херцогство и ако то е принадлежало на Комнин, както смятам, не е било откъснато от владенията му - нито от Адрианопол, нито пък от Беломорието. Не знаем докъде в източна посока са се простирали владенията на Слав, но те със сигурност не обхващат Източните Родопи.
4.Изразът "цялата земя, която владее Комнин" макар и обобщаващ като текст, смислово не визира всички негови територии, защото не над всички Жан дьо Бриен ще придобива права (по-нататък се посочва, кои се изключват). Отсъстват земите източно от Димотихон и югоизточно от Адрианопол (до Виза включително), а те са на Комнин по същото време; отсъстват исконните епирски земи, т.нар. Алванон, а също и Дирахион.
5.Смятам, че отделянето на земите на Стрез и Слав, Солунското кралство и херцогство Филипопол не е отделяне в политически смисъл, както го приемаш ти и на която база заключваш, че Филипополското херцогство не е под властта на Комнин. Според мен всичките тези територии се намират под негова власт. Защо?
5.1.Солунското кралство е "отделено" както се изразяваш, но не защото не е в момента във властта на Комнин (има си хас!), а защото става дума за много конкретен (с особен статус и ясни, макар и бивши граници) фиеф, който, ако бъде върнат в ръцете на латинците ще възстанови стария си вид, а може би и владетел (Димитрий, Гулиелмо или друг).
5.2."Земята, която е била на Стрез" отдавна не е на Стрез - ако отделянето е в политическия смисъл, който приемаш, защо е отделена тогава тази земя? Всъщност бившите владения на Стрез в Македония са минали след смъртта му в сръбски ръце, но към 1228г. са под властта на Солунския император. Обаче тази земя все още се свързва с името на Стрез - затова и така е посочена в текста, за да е ясно за какво става дума.
5.3."Земята на Слав". Съвсем аналогично посочване. Тук може да се зададе въпроса - след като е на Слав и не се казва (както за Стрез) "която е била на..." (т.е. Слав си е жив), нима Комнин владее тази земя? Не, не я владее, не пряко. Обаче Слав е негов васал - знаем това както знаем, че Комнин го е оженил за една от Петралифите. В Константинопол също знаят. Нали е ясно какви са западните схващания за такъв тип отношения? В очите на латинците "земята на Слав" е част от империята на Комнин, така както херцогство Филипопол е било част от тяхната.
5.4.Е, на този фон можем ли да смятаме, че единствено Филипополското херцогство представлява някакво особено изключение? Надали.

Обръщаш ми внимание на Дубровнишката грамота и укрепяването на Станимака. Бележката е интересна и ме заинтригува. Явно филипополските земи са били включени в 1230г. в Боруйската хора, както спомена по-горе Хана. Любопитно защо името на Филипопол не се споменава? Очевидно ти си по-запознат с историята на този град от мен, но смътно се сещам, че имаше и у Хониат, и у Ансберт някакви данни за неговото разсипване в края на XII в. После пък имаме напускането на Рение дьо Три, който предпочита укрепленията на Стенимахос пред филипополските. Да не би всичко това да е свързано с някакъв упадък на града? Трудно ми е да преценя на прима виста.




______________
* Жан дьо Бриен.
** Димотихон.
*** Филипопол.
*** Филипопол.