Битката при Клокотница (опака хипотеза)

[T.Jonchev]

Тази битка е достатъчно добре известна. Всъщност това е сражението, довело до най-голямото еднократно териториално разширение в българската история - страната почти се удвоява. За другите последици от нея - да не говорим, те също са познати.
За протичането на самата битка се знае много малко (колкото и усърдно да я изобразяват с всевъзможни подробности по карти и схеми ) - единствено това, че Иван Асен е устроил засада на епирците, успял е да ги обкръжи и е пленил цялото командване начело с Теодор Комнин, както и значителна част от войниците му.
Но не тази е причината да пусна такава тема. Става дума за това, че въпросната битка в нашата историография и учебници е христоматиен пример как вероломните ромеи погазват договорите и ни нападат и как ние - миролюбците - въоръжени с каузата на справедливостта, им даваме дълго запомнящи се уроци.

Дали обаче събитията, довели до 9 март 1230г., са наистина такива, каквито ни ги преподават в училище и каквито ги знаем? Според мен - не. В този случай националната ни историография се оказва заблудена (или пък щастливо се самозаблуждава), защото нито Теодор Комнин е вероломният нашественик, нито Иван Асен - изненаданият и нищо неподозиращ миролюбец. По всяка вероятност истината е съвсем различна и дори самият Иван Асен косвено си признава това в своя Търновски надпис, където стои не "бях вероломно нападнат", а "излязох на бран в Романия".
Смея да лансирам подобна еретична мисъл във форум като "Бойна слава", тъй като все пак предшестващите битката при Клокотница събития ни най-малко не помрачават нито военния успех на българите в това сражение, нито значимите му политически резултати.

[resavsky]

Йончев прав си - откъдето и да го погледнеш Клокотница си е едно пригранично сражение.Трябва да се има впредвид ,че тогавашната граница между България и "Византия" на Теодор Комнин вероятно е минавала доста по на север от днешната българо - турска граница.В нашата литература тази битка е овенчана с романтичен наивитет - спомням си например един роман на Фани Попова - Мутафова как Иван Асен събрал на бърза ръка в Търново няколко хиляди войника,извършил внезапен поход на юг и разгромил наброяващата няколко десетки хиляди /ако не се лъжа 60 000 / армия на Теодор Комнин.Просто се забравя обстановката на Балканите в началото на 1230 г. Тогава Теодор Комнин съсредоточава цялата си армия като декларира че ще предприеме решителен поход за освобождение на Константинопол от латините.Безспорно е,че ако Комнин превземе Константинопол то това би било крайно неблагоприятно за България.Иван Асен и Теодор Комнин до този момент са съюзници но целият възход на Солунската империя през 20 те години на Х²²² век едва ли е гледан с добро око в Търново.Мисля,че заедно с Комнин и Иван Асен е съсредоточавал своята армия в южните склонове на Стара планина /или северните на Родопите?/.Като се има впредвид че Иван Асен безспорно взима и лично участие в битката най-вероятно през февруари - март 1230 г. царят сам е пребивавал в южната част на страната с намерение да се намеси в подходящия момент.Практически и теоритически е невъзможно за толкова кратък период от време /не повече от няколко дни/ да се събере и изпрати от Търново дори най-малобройна военна част.Определено след като в първите 12 години на царуването си Иван Асен е водил една предпазлива и мирна външна политика в 1230 г. явно е решил че е крайно време България да заиграе активна роля в политиката на Балканите.Интересно е,че българските войски вероятно не са били чак толкова малобройни колкото обикновено се изтъква.Склонен съм да приема ,че армията на Комнин / в която има и германски наемници/ има известно числено превъзходство но запревъзходство от порядъка на няколко пъти е трудно да се говори.За да успее напълно да обкръжи и плени многобройната армия на Комнин в равното тракийско поле Иван Асен би следвало да има армия съпоставима по численост с тази на византийците.

[Caballero de Santiago]

Става дума за това, че въпросната битка в нашата историография и учебници е христоматиен пример как вероломните ромеи погазват договорите и ни нападат и как ние - миролюбците - въоръжени с каузата на справедливостта, им даваме дълго запомнящи се уроци.

Дали обаче събитията, довели до 9 март 1230г., са наистина такива, каквито ни ги преподават в училище и каквито ги знаем? Според мен - не. В този случай националната ни историография се оказва заблудена (или пък щастливо се самозаблуждава), защото нито Теодор Комнин е вероломният нашественик, нито Иван Асен - изненаданият и нищо неподозиращ миролюбец. По всяка вероятност истината е съвсем различна и дори самият Иван Асен косвено си признава това в своя Търновски надпис, където стои не "бях вероломно нападнат", а "излязох на бран в Романия".
Смея да лансирам подобна еретична мисъл във форум като "Бойна слава", тъй като все пак предшестващите битката при Клокотница събития ни най-малко не помрачават нито военния успех на българите в това сражение, нито значимите му политически резултати.

Георги Акрополит за сражението при Клокотница през 1230 г.:
„Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войката си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала (дори) хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор.”

[resavsky]

Георги Акрополит за сражението при Клокотница през 1230 г.:
„Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войката си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала (дори) хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор.”

Този текст на Акрополит често се сочи като доказателство,че цялата армия на българите не наброявала хиляди души.Ако погледнете внимателно текста ще видите че този малък брой се отнася само за скитите /несъмнено куманите/.Трябва да се има впредвид,че куманите са известни с т.нар."сезонен начин на воюване" - тоест воювали са само в късната пролет и през лятото когато е имало достатъчно паша.Да доведеш в началото на месец март големи групи кумани на юг от Стара планина не е било никак лесна работа.

[Caballero de Santiago]

Molia, izvinete me za latinicata!
Estestveno che se otnasia do kumanite - tova e iasno. Publikuvah Citiraniat tekkst na Akropolit, za da oburna vnimanie na drugo:
„Иван Асен, уповавайки се повече на нарушението на клетвите и договорите от страна на Теодор Ангел, отколкото на войката си, взел малка помощ от скитите, която не наброявала (дори) хиляди, и се понесъл смело в сражението, като закачил на знамето, както казват някои, писмената клетва на Теодор.”

v otgovor na tova:

Става дума за това, че въпросната битка в нашата историография и учебници е христоматиен пример как вероломните ромеи погазват договорите и ни нападат и как ние - миролюбците - въоръжени с каузата на справедливостта, им даваме дълго запомнящи се уроци.

[T.Jonchev]

Дума да не става, кавалере, точно така пише Акрополит. Прав си и за това, че според него малката помощ от скитите (куманите) не наброявала хиляди, а не цялата Иван Асенова войска. В тази връзка се налага обаче въпросът: защо, ако е имал време да вземе малка помощ, не е взел голяма?

Акрополит пише и друго за Теодор Комнин: "минал край Адрианопол и вървял край горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите". Как разбираш ти този текст?

Resavsky, :tup: !

[resavsky]

Самата битка вероятно е представлява нещо подобно на битката при Ахелой - демонстративно /или реално?/ отстъпление с един от фланговете което е увлякло конницата на Комнин в предварително подготвена засада.След разгромма на конницата на византийците Иван Асен е настъпил по класически начин - с център и два фланга като с фланговете е обкръжил армията на Коминин.

[Guy de Mont Ferrand]

Акрополит пише и друго за Теодор Комнин: "минал край Адрианопол и вървял край горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите". Как разбираш ти този текст?

Цитатът, а и мястото на сражението, ме навеждат на мисълта, че Иван Асен, изглежда, не се е предоверявал на договореностите между него и самозвания солунски император и, начело на войска в Тракия, е следял придвижването на Комнина покрай южните български граници. Доколкото си спомням, обявената предварително цел на Теодор Комнин не е била Константинопол, а Одрин, който още е държан от латинците...Но не си спомням дали първо превземаше Одрин и после се насочваше срещу земите на Асен или просто, следвайки удобния път по долината на Марица, е нахлул на наша територия. Логично е Комнинът да е търсел генерално сражение с българите, уповавайки се на изненадата и на силната си армия. Но е бил "низложен", както се изразява патриарх Евтимий

ПП: Не виждам причина да се отрича "вероломното" нападение на ромеите- както Кабалеро де Сантяго отбеляза, самите гръцки историци пишат, че е имало нарушение на договорите, а и Теодор Комнин пръв нахлува в България (съмнява ме границата да е била по-далече на север от днешната турско-българска, няма никаква логика в тая работа), а не обратното! "Византийското коварство" е широко известно през средновековието и едва ли толкова много съвременници щяха да плюят по него, ако не беше истина!

[T.Jonchev]

Ги, това за нарушаването на договорите от Теодор Комнин не го пишат гръцки историци, а само един гръцки историк - Акрополит. И има защо да го пише, но причината не е защото е било така.

За похода на Теодор Комнин няма предварително обявена цел - поне в изворите. Но и да имаше, тази цел не е Адрианопол, защото той от 1227г. е в неговите ръце. Оттам Комнин изгонва никейците.

Налага се да спра за малко, извинявай.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, това за нарушаването на договорите от Теодор Комнин не го пишат гръцки историци, а само един гръцки историк - Акрополит. И има защо да го пише, но причината не е защото е било така.

За похода на Теодор Комнин няма предварително обявена цел - поне в изворите. Но и да имаше, тази цел не е Адрианопол, защото той от 1227г. е в неговите ръце. Оттам Комнин изгонва никейците.

Налага се да спра за малко, извинявай.

Вярно, че така стояха нещата с Адрианопол :nod: От друга страна, Акрополит е никеец и би било в интерес на Никея, както да оправдае поражението на гърците с нарушаването на договорите, така и да компрометира със същото "конкурентната" Епирска империя. Но дали само Акрополит споменава за това?

[resavsky]

След превземането на Одрин от Теодор Комнин сблъсъкът между неговата "Византия" и България е бил неизбежен.Вероятно самият Комнин е съзнавал,че ключът за превземането на Константинопол се намира в Търново.В тази връзка латинците правят много силен дипломатически ход като канят Йоан Асен да стане регент на малолетния император и дъщеря му се ожени да него.Нещо към което цар Симеон се стреми безуспешно.В тази връзка латинците вероятно са се надявали,че с това предложение всъщност ускоряват войната между българи и епирци както се и получава/ латинците печелят така нужното им време и разрушават крайно неприятната за тях коалиция Солун- Търново/.Самият Йоан Асен е знаел,че приемането на това предложение на латинците /мисля,че това става през 1229 г./ само по себе си е антиепирски ход и е нормално да се очаква ответната реакция на Теодор Комнин която не е толкова трудно да се предвиди.Всъщност след приемане на това предложение от страна на българския цар за съюз между него и Теодор Комнин е почти невъзможно да се говори - интересите им стават диаметрално противоположни.Така че концентрацията на българската армия в южната част на страната в началото на 1230 г. не е толкова изненадващо а е в резултат на сложна дипломатическа игра предшестваща войната.

[T.Jonchev]

Точно така, Ги, точно така. Няма друг историк на Балканите от тази епоха, който да е толкова зле настроен срещу Комнин. Само неговата история съдържа тези твърдения - за погазване на договора и агресия - у Никифор Григора например те липсват. И което е още по-интересно - самите български източници представят събитията по различен начин.

Resavsky, латинците водят преговори с Иван Асен, проектират брак между негова дъщеря и Бодуен (Балдуин) II и със сигурност целят да разрушат по този начин съюза между него и Теодор Комнин (и успяват) - абсолютно си прав. Ето и текста на съобщението за тези преговори и договорки (на Марино Сануто): "И така, властта в Константинополската империя била наследена от Балдуин, който бил невръстен. За по-голяма полза бил сключен договор и с клетва било утвърдено, че дъщерята на загорския крал - мъж славен и могъщ по това време в тези земи - ще встъпи в брак с невръстния, чрез което родство споменатият Балдуин се надявал на големи дела, както и немалко да укрепи своята власт. Преди споменатият крал обещал на Балдуин да отвоюва със своя народ и със свои собствени средства цялата земя на Романската империя, която предшествениците му били изгубили в областите на запада.* Тогава бароните, които се бояли, че след като Балдуин укрепи властта си, ще започне срещу тях предишната голяма борба, която те водели срещу неговия предшественик, взели коварно решение, а именно: да не вземе дъщерята на загорския крал за жена, макар че тя била твърде красива, а дъщерята на господин Йоан, тогава крал на Йерусалим..."
Но никога Иван Асен не е бил канен за регент - това е едно много старо недоразумение. Когато в научно обръщение е вкаран проектът за договор и самият договор между регентите на Бодуен II и Жан дьо Бриен (наричан в текста rex Iohannis) Макушев решава, че този крал Йоан е Йоан (Иван) Асен II и бие барабана, че го били определили за опекун и регент. Впоследствие се изяснило, че крал Йоан е Жан (Йоан) дьо Бриен, а не Иван Асен, но отзвукът от барабана се чува и до ден днешен.

___________
* Нали е ясно в чии граници се намира тогава тази загубена земя и какво
всъщност обещава загорският крал на бъдещия си зет?

[Guy de Mont Ferrand]

коалиция София - Търново

Ъъ, коя коалиция?!?

приемането на това предложение на латинците /мисля,че това става през 1229 г./ само по себе си е антиепирски ход и е нормално да се очаква ответната реакция

Щоо? Аз разбирам Иван Асен да беше предприел някакви агресивни действия след този "дипломатически ход", ама не е така!

След превземането на Одрин от Теодор Комнин сблъсъкът между неговата "Византия" и България е бил неизбежен.Вероятно самият Комнин е съзнавал,че ключът за превземането на Константинопол се намира в Търново

Ами-и! То ако беше така, самият Иван Асен да е превзел Константинопол!

Принципно си прав за това, че Иван Асен, ставайки регент на император Бодуен дьо Куртене, вероятно би се нагърбил със защитата на Константинопол и малкото останали им земи около него, но кир Теодор Комнин, по всичко изглежда, е решил да нанесе изпреварващ удар. Според мене намеренията му са били и чисто завоевателни, освен, че е искал да премахне евентуалния съюзник на латинците.

Но никога Иван Асен не е бил канен за регент - това е едно много старо недоразумение.

Виж ти, колко интересно! А тогава къде, по дяволите, му е изгодата от цялата история?!? Той си е бил хиена, съдейки по другите му политически действия...

[T.Jonchev]

Имал е изгода , естествено. Я виж какво териториално разширение се е получило.

Накратко, според мен е станало следното:

През 20-те години България е второстепенна балканска сила, а Епир - първостепенна. Обявяването на Теодор Комнин за василевс е връх на успехите му и пряка заявка за възстановяване на Византия чрез завземане на Константинопол. За да действа спокойно срещу латинците му е бил необходим сигурен тил - той си го създава чрез договори и династични бракове с владетелите на България и на Сърбия. През 1227г. завзема Адрианопол, а на следващата - и Виза, на близките подстъпи (110 км) към Константинопол. Същата година се възцарява малолетният Бодуен. Неговото регентство (отначало Мария дьо Куртене, а след това Нарио дьо Туси) развива трескава дипломатическа дейност с оглед да скове както действията на Комнин, така и тия на Ватаци и да печели време, докато успее да засили Латинската империя. Постигнато е не само споразумението с Иван Асен, за което споменава Сануто (по силата на което той се ангажира да воюва срещу Теодор Комнин, да отнеме от него бившите земи на латинците и да им ги върне - дали той е смятал да го стори наистина е друг въпрос), но и с Иконийския султан. По този начин регентите се опитват да застрашат тила и на Комнин, и на Ватаци, за да ги принудят да отслабят натиска си срещу латинците поне временно. Комнин се вижда принуден също да търси съюзници и сключва с Константинопол едногодишно примирие през септември 1228г. През 1229 той усилено преговаря за съюз с германския император Фридрих II, но не получава подкрепата му. Същевременно пък латинците, насочвани от папата, преговарят с Жан дьо Бриен, обещавайки му едва ли не звездите, за да ги подпомогне с войски от запад. През април 1229 те сключват с него договор в Перуджия, по силата на който дъщеря му Мария ще стане жена на Бодуен II, а самият дьо Бриен - опекун на зет си и негов съимператор. По този начин споразумението за брака с дъщеря на Иван Асен е фактически денонсирано, но латинците се стараят той да не узнае прекалено рано и с демонстративно усърдие изпълняват желанието му да бъдат дадени на България мощите на Св.Параскева Епиватска.
В края на 1229г. примирието между Константинопол и Солунския император изтича и той бърза да изпревари събитията (може би е бил уведомен, че се очаква пристигането на Жан дьо Бриен с войски в латинската столица). Армията му, съставена от ромеи и наемници, настъпва в Източна Тракия по посока на Константинопол.
На свой ред Иван Асен, чиято първостепенна задача още с възцаряването му е възвръщане на старите български територии, използва брилянтно ситуацията (създаването на която дълго е очаквал, а може би и подпомогнал), нападайки внезапно оголения Комнинов тил. Войската му със сигурност е била многобройна, а и "помощта от скитите" надали е била малка.Това принуждава Солунския император да прекрати настъплението на югоизток и да се върне на северозапад по поречието на Марица, за да отблъсне нахлулите българи. Знаем какво става при Клокотница.
За всичко това си има достатъчно аргументи и доказателства .

A propos, Ги, честит рожден ден!

[resavsky]

Всъщност преди 1230 г. Клокотница и като цяло днешната Хасковска област на територията на коя държава се е намирала?Може би там е разковничето на проблема.Йончев съгласен съм с написаното от теб по-горе с изключение на скитската помощ.Куманите не са воювали през зимата и това многократно е изтъквано от изследователите.Като се има впредвид,че всеки от куманските конници е водил със себе си 4 - 5 коня представи се колко коня е водел един тумен от 10 000 конници да речем.И как се осигурява фураж за 40 - 50 000 коня през януари - февруари на чужда територия.