"Именникът" - дискусионни въпроси

[Гост]

Че прабългарите са мултиетнос, изглежда сигурно....

Дължа извинение, вие вероятно вече сте го правили преди това,
но мога ли да ви помоля да експлицирате по-детайлно
съдържанието на понятието "мултиетнос".
Благодаря ви предварително!

[Гост]

В списъка с "прабългаризми" на Ж.В. засега съм преброил поне 160 чисто славянски думи и поне 120 чуждици (най-вече турцизми, гърцизми, латинизми, русизми) - защото не съм запознат с много от диалектните думи, на които не мога да намеря етимология изобщо.
От всички думи в списъка му мисля, че истински прабългарските са към 25 или 30.
Не знам дали да не ги изброя някъде с апел към Ж.В. да ги изтрие от сайта си (ако изобщо следи този форум).

За да го направи той това, се иска една минимална доза морал,
именно поради което аз много се съмнявам, че Ж.В. ще се вслуша
във вашия повече от добронамерен и дори приятелски съвет.

Позволявам си да ви препоръчам да поместите в темата за прабългарския език и прабългаризмите, и "прабългаризмите", за да може и други участници във Форума
да ги разгледат и евентуално да си кажат мнението поотделно или като цяло.

Но понеже никак не е изключено на основата и на това тук, някой да ме обвини в пристрастие или несправедливост спрямо Ж.В., аз помествам сега и продължението на дискусията там, като моля колегите да обърнат специално внимание
на болдваните от мене изречения.
Вы, кажется, не совсем поняли, что я имела в виду. Даже по вашей новой теории конца 1990-ых, все равно выходит, что протобулгары - это тюрки, пусть даже если их предками являлись персы. Если протобулгары говорили на тюркском языке, то их предками были не только персы, но и тюрки, язык которых они и переняли.
Факт то, что без тюрков с протобулгарами и чувашами не получается: в этногенезе и протобулгар, и чувашей, даже согласно новой теории некоторых болгарских уч¸ных, тюрки участвовали - да так, что те начали говорить по-тюркски.
Но опять же, для вашего этногенеза это гораздо более мелкий, чуждый элемент.

Баскаков и др. на основе всего одного слова решили, что булгарский - тюркский язык?
В Энциклопедии Британника булгарский тоже показан как тюркский и сказано,
что наиболее широко распрастран¸нный взгляд на происхождение протобулгар.
Значит, врут??? Зачем это им в эпоху индоевропоцентризма?

Вы хотите сказать, что и хазарский язык не был тюркским??
Тогда факты в студию.

Цитата(Таму @ 23.10.2008, 17:17) Ув. Oguzer.
Если Вы в своих постах будете избегать терминов "индоперсы" и "индоцыгане", то, поверьте мне, ваши сообщения нисколько не проиграют в своей информативности и научности.
Saygilarimla,
Таму.
-----------------------------
А что оскорбительного в терминах "индоперсы", "индоцыгане"?
Люди тут говорят об иранском происхождении протобулгар, опровергая более старую и широко распрастран¸нную версию об их тюркском происхождении.
Неужели эти термины для них являются ругательством, коли они верят,
что их предки таковыми являлись?

Моля за извинение, но пояснявам за колегите нетюрколози - проф. Баскаков е основоположникът на модерната лингвотюркология; той има буквално безброй научни статии и книги за тюркските езици и народи, в това число и за прабългарите и чувашите; в неговото Въведение от 1969 г. за първи път в историята на тюркологията са обособени и описани като отделна, и то първата по ред, етнолингвистична група прабългарите и техните езици и диалекти.

В тази си сводно-обобщителна монография проф. Баскаков, както традиционо е прието за този род изследвания, цитира всички известни и достъпни му историко-езиковедски проучвания за прабългарите и привежда целия открит и установен като прабългарски езиков материал, включително и имената на годините и месеците от Календара.

Но българският, колко жалко, невролог има безсрамието, и то от името на всички български учени, да му хвърли в лицето откровената си клевета, че бил обособил прабългарите на основата на една-единствена дума!??

Аз наистина нямам думи, а и не мога след всичко това да мисля и за неговия морал, какъвто той напълно очевидно няма!

[случайно прелитащ]

Дължа извинение, вие вероятно вече сте го правили преди това,
но мога ли да ви помоля да експлицирате по-детайлно
съдържанието на понятието "мултиетнос".
Благодаря ви предварително!

"Мултиетнос" е не от мен използвано за пръв път във форума, но аз го разбирам така: прабългарите, както се полага на дъжава с име "Стара" и "Велика", са били народ с участието на различни малцинства, някои от тях възможно да са били значителни. Преселвайки се на Дунава, те са дошли съвкупно, като народ. Това може да обясни факти от археологията на прабългарите като биритуалност, използване на различни по тип жилища - полуземлянки и юртообразни, различната степен на монголоидния примес и, доколкото знам - пълната европеидност на част от тях; както и наличието едновременно на индоевропейски и на тюркски остатъци от езика на прабългарите. Тази хипотеза според мен е компромисна, не и окончателна, тъй като е възможно всички тези признаци да са присъщи на народ с единен език и самосъзнание, а различията да идват от различното стопанство на отделни групи от населението; езикът да съдържа индоевропейски, тюркски, семитски и др. думи поради продължителното съжителство и контакти на прабългарите с различни народи в отделни исторически етапи.
Възприемането на календара също е резултат от това съжителство.

[княз Крылов]

аз не бих залагал на мултиетнос. Етнически са били теглени много твърди граници. Така например макар да съжителствали общо със аланите (сизградили са заедно култура все пак) те ясно са били разграничавани на булгари (прабългари) и алани. За разлика от няколко племена в състава на прабългарите, които носели свои имена но въпреки това са били обозначени като общ нард булгари. Така че аз бих залжил по0-скор на племенна федерация от един етнос - която в различни периоди е съжителствала с други етноси и вероятно е приемала от тях различни навици (но не и на напълно адаптирана смесица от различни етноси - мултиетнос). И въпреки това имаме алански език който е от иранската група и имаме булгарски (прабългарски - който все пак се определя по признаците в открити писмени артефакти като тюркски, макар и да обособен в отделна подгрупа). (за справки: Са́лтово-мая́цка култу́ра).

[napoletano]

езикът да съдържа индоевропейски, тюркски, семитски и др. думи поради продължителното съжителство и контакти на прабългарите с различни народи в отделни исторически етапи.
Възприемането на календара също е резултат от това съжителство.

Семитските думи са дошли в периода 8-10 век, т.е. след като прабългарите са дошли на Балканите: по пътя на средиземноморската търговия/контакт с араби, евреи и.т.н. - в Средна Азия преди арабските походи не ми е известно да има семитски народи/езици. В Средна Азия контакти е имало с китайци, монголци, и ирански народи от типа на бактрийци, "хотано-саки", евентуално перси. Но все пак трябва да се има предвид, че персийските заемки трябва да са от средно/староперсийски, а не от новоперсийски, защото последните се отнасят за периода след 10-11 век. Последните са дошли в българския през турски или евентуално през кумански, доколкото той съдържа известен брой новоперсийски заемки. Угро-фински лексеми НЯМА, защото прабългарите са имали контакт най-много с унгарци в района на Кавказ (4-7 век), а и унгарците няма кой знае какво да предложат на този етап. Унгарските понятия за метали, стъкло, домакинство (пека, готвя и др.), търговия (пазар, плащане) са например изцяло заети от ирански.
И все пак докато прабългарските думи от тюркски произход се подчиняват на определени фонетични правила спрямо възстановената праформа (и които вече се описаха в другата тема), при прабългарските думи от ирански произход няма такива (защото са заемки от друг език) и следователно езикът може да се класифицира единствено и само като тюркски.

[_magotin_]

"И все пак докато прабългарските думи от тюркски произход се подчиняват на определени фонетични правила спрямо възстановената праформа (и които вече се описаха в другата тема), при прабългарските думи от ирански произход няма такива (защото са заемки от друг език) и следователно езикът може да се класифицира единствено и само като тюркски."

Тюрколозите не мислят така. Най-малкото защото като коректни хора не правят изводи за нещо, което е абсолютно неизвестно. Впрочем те биха ти обърнали внимание на факта, че в тюркските езици именно в Средна Азия навлиза огромен ирански лексикален пласт, който е особено силен по отношение на свързаните с държавата понятия. А по въпроса какви ирански елементи трябва да се търсят у прабългарите си позволявам да обърна внимание, че занимаването със средно и ново-персийския език са смехотворни, тъй като трябва да се търси на скито-сарматска основа, върху която тема РАН има много сериозни изследвания. За твое голямо съжаление един от изводите на лингвистите на РАН е, че скито-сарматските езици имат огромна близост с праславянския език, което по един убедителен начин обяснява как се извършва славяно-сарматския културен синтез, а вероятно и този на прабългари и славяни в Пенковската култура.

[napoletano]

Тюрколозите не мислят така. Най-малкото защото като коректни хора не правят изводи за нещо, което е абсолютно неизвестно. Впрочем те биха ти обърнали внимание на факта, че в тюркските езици именно в Средна Азия навлиза огромен ирански лексикален пласт, който е особено силен по отношение на свързаните с държавата понятия.

Цитати моля! Споменах няколко пъти, че тюркската титулатура е с китайски произход.

За твое голямо съжаление един от изводите на лингвистите на РАН е, че скито-сарматските езици имат огромна близост с праславянския език,

Айде бе! И в какво се изразява тази огромна близост - фонетика, морфология, синтаксис?!

[vanandur]

Не знам доколко е по темата и каква е точно свързаността, но славяните и скито-сарматите се оказват здраво свързани генетически -http://en.wikipedia.org/wiki/Image:R1a-map.JPG

Отделно се смята, че Антите са плод на смесване на сармати и славяни (Пенковска култура)

[Гост]

случайно прелитащ
Мултиетнос" е не от мен използвано за пръв път във форума, но аз го разбирам така: прабългарите, както се полага на дъжава с име "Стара" и "Велика", са били народ с участието на различни малцинства, някои от тях възможно да са били значителни.

...различната степен на монголоидния примес и, доколкото знам - пълната европеидност на част от тях;...

Позволявам си да преведа или по-точно да реинтерпретирам в моята лична категориално-концептуална система първия термин и израз, за да мога да схвана и проумея, че с това вие всъщност и фактически ми предлагате да обсъдим въпроса за генеалого-етносоциалната организация на прабългарите.

Моля да ме извините, но наред с това там има твърде много думи, които изобщо нямат отношение към генеалого-етносоциалната организация на прабългарите, както например изнесените по-горе изрази, отнасящи се до техния расово-антропологичен тип, поради което аз не мога да коментирам вашия текст като цяло, а само ще изложа пределно кратко своето виждане по тази организация.

През Късната Античност и Ранното Средновековие генеалого-етносоциалната организация на прабългарите по принцип е родово-племенна и съществуващата тук йерархична структура включва последователно отгоре надолу компонентите племе-родове-колена-фамилии-семейства.

Всеки един от тези компоненти се състои от генетически еднородни, но за да избегнем тук тавтологията по семантическа линия, по-добре да кажем, от генетически тъждествени и вътрешно неразличими индивиди, относителният дял на които в съответната съвкупност е достатъчно високо над мярата за подобен род етнически общности, за да се приеме и твърди, че тези компоненти са напълно хомогенни и че евентуално придошлите от съседен етнос индивиди образуват ни повече, ни по-малко само и единствено етническо малцинство.

По силата на всичко това етническо малцинство у нас са ромите, което изобщо не се отразява и не прави българската народност като цяло нееднородна или смесена във вашия смисъл, но апендикс някакъв или по-скоро сравнително изолирано-затворено в себе си вмъкване, рус. вкрапление, са числено незначителните спрямо числеността на българската народност араби, немалка част от които и най-вече тези със смесени бракове при това са и на различно разстояние от крайната точка на своята окончателна българизация, което по същество се е случило и с предците, но по-вероятно с пред-майките на расово-антропологически толкова различния и въпреки това етнически все пак чист и ненакърним прабългарин Чръгобиля Мостич, така че случаи като този изобщо не бива да се имат предвид при обсъждането на проблема.

Етносът според мене не е биологическа, а социална категория.

Ето защо именно тук и сега трябва съвсем определено да се обобщи и заключи, че като генеалого-етносоциална организация прабългарите се състоят от генетически напълно тъждествени и вътрешно неразличими племена и родове.

С цел да съхраним чистотата на анализ-синтеза и по този начин да ни стане всичко това още по-ясно, ние напълно съзнателно-преднамерено избягваме и се пазим да не се докоснем до етногенезата, етническия произход и принадлежност на прабългарите.

Тъкмо това по начало си е друга, но не по-малко съществена и значима тема, да не говорим за съвсем отдалечените лингвистични въпроси, които се опитвате да поставите във вашия постинг и по които се надявам да имаме възможността да разговаряме по-нататък.

Благодаря Ви най-сърдечно за така отправената реплика.

[княз Крылов]

чувствам се тъп

[_magotin_]

Цитати моля! Споменах няколко пъти, че тюркската титулатура е с китайски произход.

Айде бе! И в какво се изразява тази огромна близост - фонетика, морфология, синтаксис?!

След като заяви, че тюркската култура е с китайски произход, стана окончателно ясно колко и как си подготвен по темата. Това просто показва, че е съмнително дали си чел дори една статия по въпроса. Същото се отнася и за скито-сарматските езици. Цитати - в литературата, тя се намира в библиотеката, а даже и в интернет. Започни с поредицата на РАН за иранските езици, концентрирай се върху 1 том - древноирански езици. За тюркската култура вземи прочети нещо от някой истински тюрколог, например Кызласов, който е изкопал Суяб. Понеже виждам, че ти е интересна темата за тюрките, ще ти пусна нещо като жокер - в Суяб няма и помен от тенгризъм, за сериозни китайски импорти /внос/ да не говорим. Даже китайците ползват местна продукция и се "окултуряват" под влияние на средноазиатската култура, водена от согдийците и други народи. Да не говорим как в Китай внасят цели религии от Иран. Впрочем в синкретизма на изкуството на Суяб през епохата на китайското владичество няма и помен от тюркската култура, което ми припомня, че собствено тюркската култура е типично номадска и всичко по-сложно в нея е взето от уседналите народи. А покрай това даже и лексикален фонд, согдийската азбука и куп други такива работи.

[Гост]

След като заяви, че тюркската култура е с китайски произход,....

Позволявам си и бързам, преди още да се е появил авторът на горната реплика, да ви обърна внимание, че той говори за титулатура, а вие - за култура - очевидно някакво недоразумение между вас двамата.

[_magotin_]

цензура

В интерес на истината тюркската титулатура наистина се счита, че има китайски заемки. Но с "китайски произход" е нещо съвсем различно. С китайски произход означава, че всяка тюркска титла е взаимствана от Китай.

[napoletano]

За тюркската култура вземи прочети нещо от някой истински тюрколог, например Кызласов, който е изкопал Суяб. Понеже виждам, че ти е интересна темата за тюрките, ще ти пусна нещо като жокер - в Суяб няма и помен от тенгризъм, за сериозни китайски импорти /внос/ да не говорим.

Да съм споменал някъде тенгризъм досега? И за кой век говорим изобщо (7, 8, 9 век?), когато прабългарите са май на друг географски меридиан.

Даже китайците ползват местна продукция и се "окултуряват" под влияние на средноазиатската култура, водена от согдийците и други народи. Да не говорим как в Китай внасят цели религии от Иран.

Нямам думи...

Впрочем в синкретизма на изкуството на Суяб през епохата на китайското владичество няма и помен от тюркската култура, което ми припомня, че собствено тюркската култура е типично номадска и всичко по-сложно в нея е взето от уседналите народи. А покрай това даже и лексикален фонд, согдийската азбука и куп други такива работи.

А "скито-сарматите" не ли бяха номади?! Следва ли тогава, че всичко по-сложно в тяхната култура е взето от уседналите народи? Айде стига с БЮРМовска пропаганда.

[Гост]

Искам да отбележа, че Мудрак е единственият от всички изследватели на езика на прабългарите, който е истински тюрколог. Под истински имам предвид, че се занимава с тюркските езици в диахронен аспект (т.е. с произход, етимологии, историческа граматика и т.н.), а не е специалист по съвременен турски, какъвто е например Иван Добрев. Затова и без да мога да проверя етимологиите, които той дава, съм склонна да вярвам на преводите му. Това не означава, че не може да греши за календара.
Той има и превод на надписа от Сент Миклош.
П.П. Всъщност и Прицак е такъв тюрколог, но той не знам да има подробни изследвания върху остатъците от прабългарския.

У читателя, който не се оправя изобщо с всичките тези диахронии-синхронии, няма начин да не остане впечатлението, че този Иван Добрев дори не е и тюрколог.

http://bolgnames.com/text/Publications.html

Преди да започнете да го подреждате този Иван Добрев сред останалите тюрколози добре щеше да бъде да бяхте погледнали списъка на публикациите му и дано да бяхте стигнали до извода, че още от дипломната си работа той е с единия крак в диахронната лингвотюркология, а пък с книгата си от 2005 г. – съвсем.

Прицак е един от най-големите сред живите тюрколози на Света, неговата студия от 1955 г. за имената в Календара напълно основателно се смята за класическа и именно поради това и никой сериозен изследовател не си позволява да пише по тях, без да отчете и вземе предвид онова, което той е написал, като точно така прави, разбира се, и проф. Москов, не съм съвсем сигурен, но ми се струва обаче, че тъкмо пък проф. Москов и ревизира някои негови етимологии, препоръчвам ви да ги прегледате, за да си разширите представата и за Прицак, и за проф. Москов.

Може и да не съм прав, но когато гледах преди доста време Мудраковата статия за Именника, много лошо впечатление ми направи това, че той не познава и не е взел предвид нито Прицак, нито пък проф. Москов, а те двамата са конкретни етапи върхове в проучването на Именника, ще ви бъда изключително благодарен, ако пак погледнете статията на Мудрак и ми кажете дали съм прав или чисто и просто тогава от бързане не съм видял добре.

Прицак има и голяма студия за имената на рода на Атила, но доколко според мене е сполучлив и успешен и в тази област може да се види в долуприведените извадки от моята книга, а за същото в етимологизацията на етнонима “българи” пък може да се види в началната част на моята специално-индивидуална студия за етнонима:

http://bolgnames.com/text/Bolgar.html

Независимо от всичко това ние българите нямаме абсолютно никакви основания да го уважаваме нито като учен, нито като човек, защото той не е причината, но е един от катализаторите за огромната бъркотия в отечествената прабългаристика, за което може да се види пак там.
Вече са налице немалък брой опити за обяснение произхода и на мли Атила [Altheim 1959, 9], затова нека само забележим, че тъкмо това “хунско” мъжко лично име, очевидно-безспорно направо няма нищо общо с полиморфното българско име на този хан, възникнало и образувано на основата на хидрнм Άτήλ, който хидроним по принцип е другото име на р. Волга [срв. Altheim 1959, 229], още по-малко пък с някаква си сложно-съставна титла, образувана от *es “great, old” и *til “sea, ocean” с куриозно-комичното резултативно значение “the oceanic, universal [ruler]”, към които е прибавен, уж с аналог в дунавскобългарския език, номинативният суф. -а, какъвто номинатив там според нас реално не може да има, доколкото и този език е тюркски, а в тюркските езици, номинативът е с нулева флексия, и през една безкрайно заплетена верига от неясно къде и кога налице или осъществяващи се фонетични промени, придружени от много неточното и изобщо неправещо чест на своя автор, пределно неквалифицирано твърдение, че “дунавскобългарският език е хунски език”, защото тъкмо този език фактически и заедно с аварския и хазарския език е от българската група на тюркските езици [срв. Pritsak 1982, 444].

Специално проф. Ом. Притсак извежда мли Ώηβάρσιος от “young Altaic(!?) word bars”, която дума в неговите представи произхожда, прекалено общо казано, от иранските езици и която “често се появява като лично име в света на българите и тюрките”, докато първата съставка ōy, трябва според него да има знач. “dun”, така че резултативното значение на цялото слсъчет. ōy-bárs се оказва знач. “a dun feline”, т.е. “сиво-кафяво животно от семейството на котките” [Pritsak 1982, 442].

Всъщност и в действителност, етимологичната бележка на проф. Om. Pritsak [1982] върху праб. мли Χαράτων е най-ярката илюстрация и демонстрация на абсолютната понятийно-терминологична неразбория и дори бъркотия около прабългарите при повечето от съвременните езиковеди и историци, основното и главното където е пълното игнориране и незачитане най-напред на хронологията, а след това и на класификацията, т.е. на тяхното място и генетико-исторически връзки с останалите тюркски и нетюркски народи и племена, видно от следната извадка: “Първата съставка на Името безспорно е Altaic word xará (=qara)…”; “Спирантизацията в начална позиция (q->х-), както и в крайна позиция, изглежда да е типична фонетична черта на хунския език”; “…вторият елемент tōn (вж. тюркм. dōn) е очевидно сакска заемка in both Hunnic and Turkic”; “значението “black-clad; with black coat” трябва да има някакво значение и употреба among the Huns, докато Името е популярно сред техните потомци Old Chuvashians. Chuvash villages обикновено носят името на техния притежател и някои села все още носят името Xaraton…” [437-438] – основното ни възражение срещу подобен начин на разсъждаване се състои в това, че реално-практически никога не е имало и няма да има “хунски език”, както например няма един самостоятелно-обособен, отделно съществуващ и функциониращ “европейски език”; езиковедите от цял Свят още дълго ще спорят дали някога изобщо и въобще е имало “алтайски праезик”, така че напълно неуместно и съвсем излишно е постулирането на съответната дума за “алтайска” по произход и други от този сорт.
Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на хуноболгарите на българския хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

И най-после, нека ни е позволена и една по-обща бележка по повод заключителното изречение на проф. Ом. Притсак – The form *deŋir is remarkable because of its rhotacism, в което ние много бихме искали да видим допълнително задължителното присъствие на етнм bolgar, защото нито една друга група тюркски езици няма и не се характеризира с този толкова ярко изпъкващ и толкова рязко-определено диференциращ тази група езици, различителен белег, колкото въпросният ротацизъм, и липсата тук на българския етно- ним, нека ни е простено, но се налага да го кажем, неминуемо хвърля сянка върху научната компетентност и квалификация, но пък даже и върху научната добросъвестност и почтеност на г-н Професора, считан и известен, донякъде неоснователно според нас, като един от най-добрите и задълбочени проучватели на късно-античните и ранносредновековните източни народи и езици по земите на Балканите, Централна и Източна Европа [вж. и срв. Pritsak 1982, 446].
~*~ The Hunnic Language of the Attila Clan. - Harvard Ukrainian Studies, vol. 6.4, 1982.