"Именникът" - дискусионни въпроси

[Хана]

ИМХО, предаването на съвладетелство ще изисква в оригиналния текст да има съюз `с` - `с остриженами главами`, но такъв няма. В тази връзка и членуваният превод не е много коректен, а съюзът `с` в българския превод предава смислово падежа.

Да, липсата на предлога С в оригинала изключва съвладетелството. Ако разгърнем превода, за да премахнем двуслимслието, би трябвало да преведем творителния падеж с ЧРЕЗ или С УСИЛИЯТА, действията , а не "съвместно с ...". Но това е много тромаво да се напише. Така че двусмислието е само в превода, в оригинала няма такова.

[transformator]

Хана и pnp5q са прави - изразът "остриженами главами" без предлог "с" не предполага действието да бъде извършвано съвместно с някого, т.е. творителният падеж в случая няма социативна функция. Това е просто т. нар. instrumentalis qualitatis (творителен падеж на качеството) - изразява качество, което някакъв обект притежава, в случая остригани глави. На български го превеждаме "с остригани глави", т.е. "бидейки с остригани глави". Тази употреба на творителния падеж отговаря например на латинския ablativus qualitatis.

[Гост]

Но дори точният превод да е "остриганите" (което е - прав си - е някакъв намек, че не са управлявали сами, а с някого, т.е. че е имало съвладетелство), не мога да се съглася с твоята трактовка на въпроса - че тези с остриганите глави са народ. Ако вьпросните глави и владетелите от "Именника" са в съвладетелство, тези глави са конкретни лица, а не цял народ. Народ не може да съвладетелства.[/QUOTE]
Да, за лица мислех, но съм писал народ, грешката е моя. А след като няма предлог "С" в оригинала, работата е ясна, съвладетели няма. Благодаря.

[pnp5q]

Теза на Мудрак

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трудно ми е да възприема новите имена на месеци, които дава Мудрак. Така например, в чувашкия език думата вĕриçĕлен е точно "огнедишаща змия", сиреч, по-скоро "дракон", а не "обикновена змия" (çĕлен), за каквато ни я представя Мудрак. Трудно ми е да се съглася и с превода на дилом като "тигър". В такъв случай излиза, че годината на Умор е годината на тигъра. Във всички източни календари обаче, години на тигъра са 762 и 774, докато според това тълкувание, годината на тигъра е 767.
Между годината на Винех (шегор) и годината на Телец (сомор) има седем години. Ако обаче шегор е "вол", а сомор е "куче", както твърди Мудрак, получава се радикално разминаване с китайския и другите източни календари, според които, между вола и кучето има девет години.
Отново според тълкуванието на Мудрак, излиза, че българите са покръстени в годината на маймуната (бехти). Според всички източни календари, годината на маймуната е 864. Мудрак обаче пропуска да спомене, че преди това е поставена думата етх, от което следва, че бехти трябва да е всъщност не годината, а числителното пети. Според тълкуванието на Москов и според източните календари, годината на кучето (етх) е 866 г.
Освен това, отпада потвърждението, което тълкуванието на Москов дава за тъждествеността на Атила с Авитохол. Според всички източни календари, Атила умира в годината на змията (453 г.). Според тълкуванието на Мудрак, годината на Ирник, която би трябвало да е и година на смъртта на Авитохол, последният излиза, че е умрял в годината на тигъра, което ни отдалечава от годината на смъртта на Атила с цели три години. Според китайския календар годината на тигъра е 450.
Изобщо, това тълкувание доста отдалечава прабългарския календар от китайския и аз бих го приел донякъде, ако е сигурно, че между двата календара няма нищо общо.

[pnp5q]

Мудрак обаче пропуска да спомене

Да се чете `ИЦА пропуска да прочете` стр. 96, първи абзац.
Освен това Мудрак обяснява разминаванията на места, дали удачно или не, е друг въпрос, но накрая стига до приравнение на годините на управление със съвременното летоброене, което съответства на датировките на събития от други източници.
Освен другото, това изследване ми обърна внимание на употребата на календарни термини. В смисъл, че нашите месеци ноември, декември не ни правят латино-езични.
И още, хипотезата на Мудрак разглежда тюркския календар въобще, като открива връзката с китайския календар и дава логично обяснение на реда на съответстващите цветове - нещо, което чета за пръв път.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да се чете `ИЦА пропуска да прочете` стр. 96, първи абзац.

По-скоро, следва да се чете "пнп чете поста на ИЦА, но не разбира смисъла му". Впрочем думите ми са "Мудрак обаче пропуска да спомене, че преди това е поставена думата етх, от което следва, че бехти трябва да е всъщност не годината, а числителното пети."
Действително, не ми стигнаха нервите да прочета цялата статия, но специално момента, на който ти ми обърна внимание мисля, че го видях. Наистина Мудрак е прочел думата етх, но обичайно годината трябва да стои преди месеца. Мудрак обаче им разменя местата и така бехти от числително става име на животно (маймуна). А такова числително ехтем няма! Това си е чисто натаманяване, получено при разчленяването на израза "дваншехтем" като "дванш ехтем", вместо като "дван шехтем". Такова число "ехт" обаче в тюркските езици няма. Няма и число "етх".
Колкото до натаманяването с китайския календар, с подобни преводи на животинските имена това няма как да стане, освен ако просто не започнем произволно да допускаме, че там, където нещата не пасват, летописците са допускали грешки.
Правилно обръщаш внимание, че това са само термини. Специално тези изводи на Мудрак не ги четох. Аз също обаче съм умувал над този въпрос. Нетипичните за тюрките окончания в числителните имена обаче, не те ли озадачават малко?

[_magotin_]

Я да си задам и аз моя дискусионен въпрос по отношение на "ИБХ": Защо, ако допуснем, че у прабългарите има такъв календар, за какъвто става дума, и той е обвързан с държавната идеология, в официалните надписи от езическия период отсъстват календарните понятия от ИБХ, а в данните на археологията няма потвърждение за използването на подобен календар?
Впрочем податки за нещо като 12 годишен календар отсъстват и в ареала на т.нар. "Салтово-маяцка" култура, която се счита, че излиза от културата на Велика България и в нея участват основно българи и алани.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Какво трябва да представляват тези "данни от археологията", доказващи прабългарския календар?

[_magotin_]

Какво трябва да представляват тези "данни от археологията", доказващи прабългарския календар?

Ами примерно графити със съответстващо съдържание, разграфени на 12 амулети, глинени кръгчета или други артефакти, които да ни навеждат на някакви изводи. Да не пропуснем съответните формули от надписите - примерно КАНАСУБИГИОМУРТАГ и след това примерно годината на възцаряването му, нещо такова...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

То в такъв случай трябва да излезе, че прабългарите изобщо не са имали календар.
Впрочем, може да няма надпис, в който да се споменава годината на възцаряване на Омуртаг, но пък се споменава годината на сключване на мирния договор с ромеите.

[_magotin_]

То в такъв случай трябва да излезе, че прабългарите изобщо не са имали календар.
Впрочем, може да няма надпис, в който да се споменава годината на възцаряване на Омуртаг, но пък се споменава годината на сключване на мирния договор с ромеите.

Припомни ми, защото в моята памет се върти израз като "30 години", а имаше и "всяка година", но не и конкретна година.
Колкото до това дали са имали календар, по-скоро правилният въпрос би бил "Къде освен в ИБХ са следите от него?". Аз се сещам само за една следа, и то косвена.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Грешка, ставаше дума за строежа на аула на Туча.
И най-ценното в този надпис е, че прабългарската година е приравнена с ромейската.

[_magotin_]

Грешка, ставаше дума за строежа на аула на Туча.
И най-ценното в този надпис е, че прабългарската година е приравнена с ромейската.

Така е, "времето пък беше...шегор елем" пише в надписа по повод на аула в Туча. Ето това е много по-сериозно доказателство от самия ИБХ, защото неговото съставяне е обвито в мистерия, докато надписът е безспорен и много важен домашен паметник, потвърждаващ част от данните в ИБХ.

Другият паметник, който потвърждава календара от ИБХ, е Златната църква с нейните 12 колони с животни.

Приравняването говори за това кой е адресата на надписа и за влиянието на Византия върху България.

[pnp5q]

По-скоро, следва да се чете "пнп чете поста на ИЦА, но не разбира смисъла му".

Бъди така любезен да си мериш приказките! Щото

Действително, не ми стигнаха нервите да прочета цялата статия, но специално момента, на който ти ми обърна внимание мисля, че го видях.

, обаче имаш нерви да се заяждаш!

Наистина Мудрак е прочел думата етх, но обичайно годината трябва да стои преди месеца. Мудрак обаче им разменя местата

Мудрак обаче, точно в тоя абзац, дето си мислиш, че си го прочел, обяснява какво означават изразите с разменени места в тюркския. А посочване на такива изрази /не от Именника, тюркски/, прави и на други места.
Сега нали няма да ми кажеш, че не съм те разбрала, а ти си имал предвид, че Мудрак ги е въвел в пра-тюркски? С помощта на машина като в този филм.