Северите

[gladiator]

На голяма част от археологическите обекти между реката и планината излизат германки материали-фибули,части от колани, оръжие.
На Царевец има доста голям църковен комплекс, а може би не е случайно известието за бревода на Библията от Улфила някъде в този район.
За съжаление публикуването на новите находки не е толкова бързо-уви!
Интересно, защо не се намират находки от масовото славянско заселване? Къде са тези мили хорица?

[Thorn]

Живее просто на север, а не на север от стара планина.

[tonev]

Нямам никаква археологическа информация по въпроса - трябва да се търси какво е намерено при разкопки, а данните сигурно са разпръснати в периодиката и това предполага голямо ровичкане. Тук gladiator може да бъде полезен - той е професионален археолог.
Във всеки случай у Йорданес има данни (средата на VI в.) за "малки готи", които били доста многобройни и обитавали района на Nicopolis ad Istrum. Но те трудно могат да се свържат със северите според мен.
От друга страна Resavsky казва, че у бл.Йероним ставало дума за 7 готски племена, а един друг потребител е качил следния текст "Еt certe Gothos omnes retro erudii, magis Getas ... apellare... Hae itaque septem gentes aquiliones partem habitant". Но пък не зная откъде е извадено това, а без достатъчно обширен текст не мога да правя никакви ангажиращи изводи.

за съжеление до тук не достига пукната информация - кйораво археологическо списание не мога да открия в загората. а историците дето ги познавам са се изпоразболели всичките...
пп. благодаря за информациите. торн колко по на север? по на север от дунава или между нея и балкана?

На голяма част от археологическите обекти между реката и планината излизат германки материали-фибули,части от колани, оръжие.
На Царевец има доста голям църковен комплекс, а може би не е случайно известието за бревода на Библията от Улфила някъде в този район.
За съжаление публикуването на новите находки не е толкова бързо-уви!
Интересно, защо не се намират находки от масовото славянско заселване? Къде са тези мили хорица?

и на мен това ми беше интересно. и как ще се интерпретира - дали просто не е открито или се е разпаднало примерно - някой защитаваше тази теза? или хич ги е нямало там?

[Guy de Mont Ferrand]

Заселването на най-ранната голяма група вече християнизирани готи, водени от Улфила в средата на 4-ти век около Никополис ад Иструм (Търновско) е безспорен факт! През следващите 150 години готите, може да се каже, доминират над региона (Мизия)! Какво става след това (през 6-8 век) е въпрос, на който мисля че няма отговор в историческите извори и може да бъде решен евентуално от археологията. Аз мога да кажа за готите, че когато на запад отдавна са изчезнали като самостоятелно племе/народ, на изток все още съществуват (в Кримските планини) и се запазват до 14-15 век! Явно са били доста държеливо племе и въпреки че хипотезата ме изкушава и поради простия факт, че в Търновско се срещат много често "германоподобни" на външен вид хора (статистиката, водена от Османските чиновници също сочи преобладаващия брой на русокосите и синеоките хора в района), това не е каквото и да било доказателство за произхода на северите от готите на (В)улфила или от някакви други тервинги, гревтунги итн.

[Sir Gray]

/ОФФ

че в Търновско се срещат много често "германоподобни" на външен вид хора (статистиката, водена от Османските чиновници също сочи преобладаващия брой на русокосите и синеоките хора в района)

- русокоси и синеоки не са само германците. Всъщност те даже хич не са руси и синеоки, има къде повече чернокоси. Поляците са къде по-масово светли.
/край на ОФФа

[Guy de Mont Ferrand]

/ОФФ

- русокоси и синеоки не са само германците. Всъщност те даже хич не са руси и синеоки, има къде повече чернокоси. Поляците са къде по-масово светли.
/край на ОФФа

Няма кво да спориме и за това, защото е абсурдно, а в крайна сметка присъствието на блондини в района може да се припише и на славяните; защо не и на траките?

[Sir Gray]

И аз това исках да кажа - че е абсурдно, та е без значение реално .

[arhangel]

Чета си Златарски в момента и ми попадна много интересен пасаж

Константин V изпратил тайно хора в България, които хванали„Славун, княза на северите, който бил причинил много злини в Тракия, а също и Християн, християнски ренегат и началник на скамарите”.

Другата личност, Християн, Теофан ни представя като отметник от християните, е бил главатар на „скамарите”, т. е. на разбойническите шайки, които върлували в империята по друмовете, и заедно с отмятането си от християнството ще да е преминал към българите и признал върховната власт на българския хан, следователно и тая личност наравно със Славун се явявала опасна за Византия. Каква е била съдбата на Славун след неговото откарване в Цариград, Теофан не споменава.

Но участта на..." Християн, чийто труп, след като били отсечени ръцете и краката му в пристанището на св. Тома, още жив бил предаден на лекарите, за да им послужи като материал за изучаване на човешкото тяло, и най-сетне бил изгорен " ...мен специално много ме впечатли




Теофан /пак от Златарски/ изрично забелязва, че "..разселените от предната Верегавска клисура на изток, за да защищават близките до ромеите места севери били , т. е. „под договор” ... :sm186:

[T.Jonchev]

Схващането, че изразът на Теофан "ипо пактон онтас", отнесен към северите (или и към т.нар.седем племена), трябва да се разбира "под договор били" е точно на Златарски - така че не е за чудене, че си прочел това. Но тази възможност не е единствена.

[НВС]

За северите е дълга тема, но аз предпочитам да се осланям на Теофан и Никифор- от техните данни мога да извлека извода, че северите са славянско племе.

Въпросът ми е за "северите". Първото което ми направи впечатление (поправете ме ако греша!) - те май не влизат в "съюза на седемте славянски колена/племена"? Второто - също спорно защото още не съм видял първоизточника - дали вярно съм разбрал че Аспарух "покорява" седемте колена/племена и ги преселва на запад-северозапад, а същевременно възлага на северите отговорната функция - охрана на южната граница, без да се споменава думата "преселване", т.е. сякаш северите са заедно с прабългарите или са като равноправна част от армията и им се възлагат съответните отговорности на по-високо ниво от "другите" славяни. :sm186:

[T.Jonchev]

Мисля, че се умува прекалено дълго за северите. Ако много ни се иска да са такива или онакива, най-накрая ще успеем да ги изкараме еди какви си.
Имаме сравнително ясните данни на Теофан и Никифор. Имаме Славун. На тая база едва ли може да се докаже нещо ново - може единствено да се съмняваме в старото и да го човъркаме до умопомрачение, но без съществен и най-вече убедителен резултат

[Thorn]

Синтезирано за северите.

Споменават се два пъти - веднъж, че Аспарух ги заселил в област отъждествявана днес с Източна Стара планина да пазят срещу ромеите и веднъж, че ромеите отвлекли архонта им Славун по времето на Константин Копроним.

Не се споменават изрично като част от "седемте племена".

Хипотези:

1. Славянска. Аргументи за нея:

- името Славун, което е твърде "етническо".
- аналогия с източно славянското племе северяни или севери /Новгород северский/, с коите възможно да имат връзка.
- тълкования на контекста на изворите.

2. Иранска. Аргументи:
- това, че не са изрично включени в състава на "седемте племена".
- сходството на името със иранските племена "савири".

3. Тюркска. Аргументи:
- същите като иранската, но при приемане на савирите за тюрки.


Други сведения няма.

Каккто виждате, категоричен извод не може да се направи, аз съм склонен да подкрепя славянската хипотеза.

[НВС]

Торн, благодаря.Хванах и други нишки от Средноазиатския исторически форум, но там са също спорни, въпреки че Asparuh е доста категоричен.
Благодарение на Императора (пак спечели бира) видях в един от неговите постове необходимия цитат:
Теофан:
“... И като ги преследвали чак до Дунава, преминали го и дошли при т.нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошната земя. Като видели, че мястото е много сигурно - отзад поради реката Дунав, отпред и отстрани поради теснините и Понтийско море, и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена т.нар. седем племена, поселили северите от предната клисура до Верегава [вер. Ришкия проход] към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък. И тъй, след като се разширили в тези места, възгордели се и започнали да нападат и да поробват крепостите и земите, които били под ромейска власт. Принуден от това, императорът сключил мир с тях, като се съгласил да им плаща годишен данък за срам на ромеите заради многото ни грехове.”

Съжалявам, ако е офтопик!

[НВС]

Цитат от ЦАИС свързан с произход на прабългарите и навлизането им в България. Не коментирам същността на твърденията, но:
"...-Повод войны было не бегство от Хазаров/хазары говорили на одинаковом языке с болгарам!/( :o )В 678-680хазары били заняти с обороной против арабов,у них свободные контингенти не имелось,повод был свержения во Византии род Ираклия-друга и союзника Корвата и угнетание северов- жившие согласно договора с 626г- в Мизии..."

Договор(с Византия) от 626 година, съгласно който северите живеели в Мизия! Знае ли някой за съществуването на такъв? Или може би става въпрос за договор с други склавински племена, а автора на цитата просто подпъхва името "севери" в този материал?

[von Danitz]

626 е обсадата на Константинопол от авари и славяни, персите са от другата страна на Босфора. След поражението на аварите, част от славяните на Балканите се освобождават от тяхна власт. Вероятно е имало някаква договорка с ромеите, така че се връзва.