Северите

[resavsky]

Когато през 679 г. кан Аспарух овладява земите на юг от Дунав се сблъсква със седем славянски племена и северите.И ако за славянските племена няма толкова много неизвестни то за северите може да се каже ,че са един крайно загадъчен и любопитен народ /или племе както предпочитате/.Това което се знае за тях със сигурност е,че са дошли в днешна Северна България преди българите и,че кан Аспарух им е поверил отбраната на старопланинските проходи /или поне на Верегава/.За произхода им има много теории но бих се спрял само на три от тях / основните според мене/.
1.Славянска - според редица изследователи северите са славянско племе част от "славянското море" и твърде близки със седемте славянски племена / според някои северите дори са едно от тях/.Тази теория е в противоречия с двата основни източници Теофан и Никифор които правят много ясно разграничение между славянските племена И северите.Всъщност няма писмен източник в който северите да са наречени славяни.Следва да се отбележи,че кан Аспарух има отношение към северите различно от това към седемте славянски племена- те не са преселени на север от Дунав а са им поверени крайно важни задачи по отбраната на южната граница.Причината за това отношение на Аспарух е неизвестна но най-вероятно се дължи на предишни контакти / общ произход?/ между българи и севери.
2.Севери = савири.Според тази теория северите всъщност са добре познатите савири - угрофинско племе настанили се на Балканския полуостров по време на аварската инвазия в средата на VІ век.Савирите най-вероятно са получили от Визнатия статут на федерати като са получили земя в района на Шумен/ най-общо казано на север от Стара планина/.След 679 г. Аспарух е потвърдил този статут като е поверил на савирите отбраната на старопланинските проходи.Тази теория се основава най-вече на фонетичната близост савири/севери.Трябва да се отбележи,че и Никифор и Теофан са едни от най-интелигентните хора за времето си и трудно биха допуснали такава правописна грешка /на тях не може да им е било неизвестно името савири/.
3.Северите - готско племе.Теория вкарана в обръщение в началото на ХХІ век / ако не се лъжа от историк с инициали Б.Д./Абсолютно конюктурна теория провокирана от политическата реалност.Смешен опит да се даде на нашия народ малко европейска /германска/ кръв.Доказателства разбира се няма и няма какво да се коментира.
Накрая бих искар да допълня,че доколкото ми е известно по археологически път наличието на народ различен от българския на север от Стара планина през VІІ век не може да се обоснове / поне на мен не са ми известни никакви данни в тази насока/.Следва да се отбележи,че и до днес не е установено кой проход точно е Верегава което затруднява допълнително локализирането на северите.

[Thorn]

1.Славянска - според редица изследователи северите са славянско племе част от "славянското море" и твърде близки със седемте славянски племена / според някои северите дори са едно от тях/.Тази теория е в противоречия с двата основни източници Теофан и Никифор които правят много ясно разграничение между славянските племена И северите.Всъщност няма писмен източник в който северите да са наречени славяни.

Не, че е кой-знае какъв показател, но все пак един от князете на северите се е казвал точно Славун.

Накрая бих искар да допълня,че доколкото ми е известно по археологически път наличието на народ различен от българския на север от Стара планина през V²² век не може да се обоснове / поне на мен не са ми известни никакви данни в тази насока/.Следва да се отбележи,че и до днес не е установено кой проход точно е Верегава което затруднява допълнително локализирането на северите.

Със сигурност има готи /поне при Нове/. И съм почти сигурен, че е имало славяни /нещо от пражката култура няма ли намерено?/

[T.Jonchev]

Според мен Thorn e прав. Името Славун е много показателно - дори да не го приемаме като истинско лично име, а като епоним.
Наличието и на други (освен славянските) етнически елементи в Мизия през VII век не е изключено - дори обратното - логично е като се има предвид колко и какви племена са пребивавали на полуострова през V - VII в. Те обаче надали са били особено голям брой хора (цяло племе или дори племена), за да им се възложи надзора върху границата в Източна Стара планина.

[resavsky]

Не искам да споря но мисля,Славун не е изрично отбелязано,че е княз именно на северите.Пак подчертавам Теофан и Никифор говорят за седемте славянски племена И северите.А иначе славянски находки в днешна Северна България от V²² век / а и доста по-късно/ просто няма.Иначе самото име Славун би следвало да бъде обект на отделна дискусия.

[T.Jonchev]

Напротив, Resavsky, изрично е споменато. Теофан: "А императорът, като изпратил тайно хора в България, заловил архонта на северите Славун...";
Анастасий Библиотекар в превода на Теофан на латински: "Императорът проводил тайно в България хора, които заловили княза на северите Славун..."
За седемте племена - Теофан: "И като покорили измежду намиращите се там племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към изтоните части, а на юг и запад до аварите останалите седем племена..." Както виждаш, текстът не е много детерминативен и точно поради това някои специалисти разглеждат северите като едно от седемте племена, а други - като осмо племе. Има обаче схващане, че "тъй наречените седем племена" (tas legoumenas epta geneas) е име на едно племе - т.нар. "седем рода". Това схващане звучи малко парадоксално и е остро критикувано още навремето, но то си има своята логика, която Г.Цанкова изтъкна още преди половин век. Ако е така, то тази "отделност" става лесно обяснима.

[resavsky]

Йончев не разполагам с оригиналния текста на Теофан и Никифор.Но ако това което цитираш е вярно излиза,че не е и изрично отбелязано че и т.нар.седем племена са славянски!Иначе за Славун си прав - безспорно е отбелязо,че е княз на северите.

[T.Jonchev]

Да, така е. За седемте племена не е отбелязано изрично, че са славянски.

[resavsky]

За седемте племена - Теофан: "И като покорили измежду намиращите се там племена тъй наречените седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към изтоните части, а на юг и запад до аварите останалите седем племена..."
Много интересен текст.За първи път се замислям над него.Ако се тълкува буквално излиза,че северите са били преселени в източната част на държавата а не по старопланинските проходи.Излиза,че седемте племена са разселени в две посоки - на запад срещу аварите и на юг.

[Thorn]

така противоречи ли?

[T.Jonchev]

Съвсем добре е, Thorn.
Resavsky, според мен "от предната клисура на Верегава към източните части" ще рече най-общо "в Източна Стара планина". Не е много ясно какво е разбирал Теофан (респективно неговият извор) под "предната клисура" - северния или южния "вход" на Верегава - може би южния, защото ромейската гледна точка подсказва така. Но това не е най-същественото. За мен изглежда по-важно това, че въпросното славянско племе (аз нямам съмнения, че е славянско) е преселено от равнината в планински терен, което за земеделско население е твърде неблагоприятно. Ето защо това преселение разглеждам като аргумент в полза на тезата за покоряването на славяните от българите.

[gladiator]

Преди години слушах Павел Георгиев на конференция, който с доста факти се мъчеше да докаже германският произход на името севери.
Колкото до славянските селища-мисля, че бяха около 10 намерени за 7 в.
Докато германски находки буквално бъкат по кастелите и селищата между Дунав и планината.

[модератор]

Темата за северите бе поразчистена и мненията разпръснати или в "Численост на Аспаруховите българи" или в "Прабългарските владетели и отношенията им със славяните". Не е оптималното решение, но колкото може...

[tonev]

gladiator , Йончев - пишете бре хора де се скрихте - изникна ли сериозен анализ за тези готски /или германски не знам как е правилно/ находки?

[T.Jonchev]

Нямам никаква археологическа информация по въпроса - трябва да се търси какво е намерено при разкопки, а данните сигурно са разпръснати в периодиката и това предполага голямо ровичкане. Тук gladiator може да бъде полезен - той е професионален археолог.
Във всеки случай у Йорданес има данни (средата на VI в.) за "малки готи", които били доста многобройни и обитавали района на Nicopolis ad Istrum. Но те трудно могат да се свържат със северите според мен.
От друга страна Resavsky казва, че у бл.Йероним ставало дума за 7 готски племена, а един друг потребител е качил следния текст "Еt certe Gothos omnes retro erudii, magis Getas ... apellare... Hae itaque septem gentes aquiliones partem habitant". Но пък не зная откъде е извадено това, а без достатъчно обширен текст не мога да правя никакви ангажиращи изводи.

[resavsky]

за съжаление не разполагам с оригиналните текстове на св.Йероним - доста е трудно да се намерят.Но поне на две места намирам,че св.Йероним споменава за готско племе наречено "седем племена" което живее на север от Стара планина.Веднага трябва да кажа че тези писания се срещат в привържениците на "готската" теория и поне аз не съм убеден в тяхната достоверност.Но все пак може да се поразсъждава в тази връзка - особено ако и археологията каже своята тежка дума за готско присъствия в Дунавската равнина през V²² век.