Численост на Аспаруховите българи

[messire Woland]

За да са 10% - това ще трябва да са хиляди думи, нали се сещате? Тоест, нека не са няколко, стотина думи да са, пак не правят и 1% ... затова и питам. Ще чакаме Хана да каже, тя все пак е най-компетентна именно по тия въпроси.

[resavsky]

Цитат:

Sir Gray написа:Основното е, че виждаме как новодошлите изоставят собствените си обичаи и език и след малко по-малко от 2 века те са изличени.
По този въпроз / за прабългарските обичаи/ наистина може много да се спори дали са изоставени.Става въпрос за кукерите,мартениците,конските надбягвания на Тодоров ден,петелът на 2 февруари и доста други.Все неща които са безкрайно чужди на всички славянски народи.

[Sir Gray]

Не виждам никакъв смисъл да се изброяват отделни думи или обичаи. Точно от това се опасявах, че вместо да обсъждаме сърцевината, някой ще се изпъчи и ще каже "Ами кукерите?!" (извинявай, че те взех за пример resavsky ). Изключения винаги ще има, същественото е кое преобладава. В лингвистиката не може да има каквото и да е съмнение. В обичаите мисля също, макар да съм бос там, пък и никой не е писал на форума авторитетно по въпроса.
Така че накратко, няма смисъл сега следващия да каже "Ами мартениците!". Ако има възражения срещу цялостния процес на асимилация те могат да се обсъдят. Ти защитаваш ли тази теза?. Която обаче ще трябва да е много сериозно аргументирана, защото този процес е очевиден.

[Хана]

Не мога да кажа наизуст какъв процент от съвременния ни език са славянските думи, а какъв - предполагаемите прабългарски. Но, ако не се лъжа, дори и най-оптимистичните изчисления са за около 100-200 думи. На око, Петър Добрев представя в речника си на Аспаруховите и Куберовите българи около 200-300 думи (не съм ги смятала дума по дума, но някъде там са). Но пък той определя като прабългарски думи като "батко" (знаещите руски вероятно са чували подобна руска дума "батя" или "ботуши", което е много сходно с boots, Botte и т.н. на англ, немски, френски.
Трябва да се има предвид, че за доказани прабългарски думи могат да бъдат определени думите в надписите на прабългарите и тези, които са фиксирани в относително ранни писмени паметници. Има доста думи в българския, особено топоними, за които не е ясно с какъв произход са, и любителите-прабългаристи с готовност ги обявяват за прабългарски. Любителите-траколози пък с готовност ги обявяват за тракийски, а може и да са аварски, или кумански, или кой знае какви.
Но дори да приемем, че прабългарските думи са 200-300, смятайте какъв процент са това от 30 000 или 50 000 речников запас.

Но пък няма и никакви данни /включително и археологически/ че България е представлявала дуалистична държава.Всъщност легендарното славянско море /измислено от Марин Дринов/ е практически неоткриваемо по археологически път.Тук паралела със следите оставени от хората на Аспарух е просто колосален.И въпреки че от "славянското море" няма никакви следи и до ден днешен битуват басните за многобройността на славянският елемент.

Славянски археологически паметници има, включително и в северна България, дори и в Румъния. Различават се славянски некрополи с различни от прабългарските ритуали при погребението и прабългарски некрополи с трупополагане. Освен това се различават славянски типове керамика (някакви пражко-житомирски керамични украси, но трябва да каже някой, който по-разбира) и прабългарска керамика.

Според мен в случай като този, когато извориовите данни са крайно недостатъчни и ненадеждни, лингвистичните и етнографските данни се анализират от далечината на много векове (особено етнографските), археологическите данни би трябвало да са водещи.
Ето една статия онлайн на Рашо Рашев

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

Проблемът за броя на прабългарите се разглежда твърде сумарно, разчита се по-скоро на интуицията, а не на относително сигурни данни. Така от 30 000 у В. Златарски прабългарите се изчисляват напоследък на около 300 000 у някои съвременни автори. Единственият реален критерий са данните от некрополите. Те предлагат наистина временна, но обективна картина, която количествено ще се променя в зависимост от бъдещите проучвания на тези паметници. В момента трупополаганията, които са най-сигурният белег за прабългарска етническа принадлежност, съставляват в Североизточна България и Добруджа 29 % от всички гробове в езическите некрополи. Този процент ще се повиши с още 2-3 %, ако се прибавят трупополаганията от още необнародваните некрополи, и ще достигне около една трета от всички гробове. Това количество не може да се нарече малко.

Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:

[resavsky]

Не виждам никакъв смисъл да се изброяват отделни думи или обичаи. Точно от това се опасявах, че вместо да обсъждаме сърцевината, някой ще се изпъчи и ще каже "Ами кукерите?!" (извинявай, че те взех за пример resavsky ). Изключения винаги ще има, същественото е кое преобладава. В лингвистиката не може да има каквото и да е съмнение. В обичаите мисля също, макар да съм бос там, пък и никой не е писал на форума авторитетно по въпроса.
Така че накратко, няма смисъл сега следващия да каже "Ами мартениците!". Ако има възражения срещу цялостния процес на асимилация те могат да се обсъдят. Ти защитаваш ли тази теза?. Която обаче ще трябва да е много сериозно аргументирана, защото този процес е очевиден.

Добре Sir Gray аз твърдя,че всички тези обичаи / а и не само те/които изброих по-горе са от древните българи.Дай ми пример за един славянски обичай възприет след приемане на християнството.Никой не е отговорил защо всички обичаи за които кан Борис е попитал папа Николай са все неславянски?Наследството на древните българи може да бъде видяно в народните музикални инструменти / по-крещяш пример от гайдата просто няма/,народните носии / потури,антерия,пош,сукман и други/,специфичните неславянски народни танци и дори в митологията /персонажи като вампири,тарасъми,кароконджоли,самодиви,цар Лъв /.Обсъждането на тази тема перманентно се избягва от "традиционната" историография.

Въпрос до Хана - наистина ли мислиш,че сме взели обръщението "бати" към по-големия брат от руснаците?Не е ли възможно те да са го взели от древните българи.Защото през през 70-те години на V²² век най -големия син на кан Кубрат се нарича БАТ Баян........А обръщението към по-голяма сестра "кака",а почитателното "бай?Типични и изконни славянски обръщения които ние българите най-нагло сме откраднали...............

[Sir Gray]

Добре Sir Gray аз твърдя,че всички тези обичаи / а и не само те/които изброих по-горе са от древните българи.

Нека да е така! И какво от това? Твърдението ти до какво води? Все отказваш да изведеш теза, ами се зачопляш за детайли.
Ще го направя и аз, само веднъж, с цел съвсем различна от това да те оборя директно:

/ по-крещяш пример от гайдата просто няма/

Шотландците също имат гайда и те ли са прабългари?

народните носии

Народните носии са се развили по турско време вече. Пък и какво, поляците имат подобни, руските също са такива, че даже и немски има почти същите.

/ потури,антерия,пош,сукман и други/

Самите думи си говорят достатъчно - турска заемка.

специфичните неславянски народни танци

Какво им е неславянското? Дори прочутия неравноделен такт не е наш монопол.

и дори в митологията /персонажи като вампири,тарасъми,кароконджоли,самодиви,цар Лъв /

Е в немската митология ги има точно същите! В полската (самодивите) също, поне по думите на познат поляк. Специално за таласъмите и караконджолите - те се появяват в Средновековието, в немската митология е добре проследено (редовно дават филмчета по немските сателитки - и в България може да ги гледате).
И накрая - НЕ ИСКАМ ОТГОВОР НА МОИТЕ РЕПЛИКИ. Поне половината са некоректни така или иначе. Какво целя с тях - да покажа пълното безсмислие на голото хвърляне на някакво твърдение. Твоето изказване не изпълнява никаква цел, ти не защитаваш никаква теза, в чиято защита да послужат тези примери дето даваш (независимо дали коректни или не). Аз ако ти се хвана на хорото, това означава пак да се въвлечем в спирала на реплика и контрареплика, които са напълно безсмислени. И в която размяна аз поне въобще не смятам да се включвам повече. Ако има някаква цялостна аргументирана теза, по която да стане дискусия, тогава да. Ама на "Вижте ни гайдите" да отговарям не виждам смисъл. Не виждам смисъл и от самото голо твърдение "Само ние имаме гайди!".

ПП Докато напиша едното и ти вече си нацвъкал още такива:

Въпрос до Хана - наистина ли мислиш,че сме взели обръщението "бати" към по-големия брат от руснаците?Не е ли възможно те да са го взели от древните българи.Защото през през 70-те години на V²² век най -големия син на кан Кубрат се нарича БАТ Баян........А обръщението към по-голяма сестра "кака",а почитателното "бай?

И какво от това? Нека тези думи са прабългарски! Нека са каквито кажеш, че и още толкова си вземи! Това променя ли нещо спрямо факта, че не съставляват дори 1% от днешния език?!
Струва ми се, че просто въпреки усилията на някои хора, от тая тема дискусия няма да стане. Не и при такова отношение, не и при постоянното и елементаризиране...
Жалко.

[resavsky]

Понеже бях обвинен / според мене несправедливо/ от Sir Gray че съм нямал теза веднага излагам моята теза - Аспарух е преминал Дунав начело на многоброен / за реалностите на V²² век/ народ със своя самобитна материална и духавна култура.Народ който за мене извън всякакво съмнение е с индоевроейски произход.Определено твърдя,че ролята на славяните в създаваенто на българската държава е силно преувеличено.Не са налице нито писмени извори нито архелогически данни или каквито и да е други данни за осезателно участие на славяни,както иза последавщо претопяване / или поглъщане/ на българите от страна на славяните.
Във връзка с предишното мнение на Sir Gray се чувствам длъжен да кажа няколко думи за злощастната гайда.Въпросът за гайдата за мене не е излишно детайлизиране и елементаризиране на дискусията а ключов момент при установяване иденитчността на хората на Аспарух.Гайдата е изключително специфичен и рядък музикален инструмент с уникална технология на приготвяне.Гайдата е позната единствено и само на три европейски народа - шотландците,баските в Североизточна Испания и българите.На пръв поглед между трите народа живеещи в три различни краища на Европа няма нищо общо.Но само на пръв поглед.Шотландците са потомци на келтите и несъмнено са наследили гайдата от тях.Келтети са едни от най-старите и многобройни индоевропейски народа.За произхода за баските има много теории но най-убедителната от тях е,че са стар индоевропейски народ заселил се на Иберийския полуостров през V - V² век.Между другото наличието на гайди в баските е един от основните аргументи за индоевропийския им произход.Как тогава да се тълкува наличието на гайда в българите?Според мене единствения възможен отговор е в ивдноевропийския им произход.За обичаите,носиите,танците и митологията на българите предлагам да се отвори отделна тема - там дискускията трябва да бъде наистина много сериозна.

[Thorn]

Езикът на баските не е индоевропейски, основните теории за произхода им не са индоевропейски, така, че гайдата нищо не доказве.

Днешните българи, които са славяни имат гайди. Славяните са индоевропейци. Прабългарите не се знае какви са били, но пък и не съм чел да са имали гайди.

Та за какво беше целия шум?

[Sir Gray]

Нека да започнем отзад напред:

Шотландците са потомци на келтите и несъмнено са наследили гайдата от тях.Келтети са едни от най-старите...

А всички народи са потомци на Адам и Ева. Ако гайдата е признак за индо-европейден произход защо има толкова народи с ясен такъв произход, но без гайди?
Допълнително си в грешка - баските не са индоевропейци. Те са преки (доколкото може да се говори за "преки") наследници на кроманьонците, сиреч са местни европейци и не са дошли от никъде. Езикът им не е в индо-европейската група. Който иска да провери, пише си го във всички по-известни онлайн енциклопедии.
С което предлагам да оставим гайдата настрана, защото това е във висша степен несериозно.

Но да загърбим незначителните подробности и да се обърнем към тезата:

Аспарух е преминал Дунав начело на многоброен / за реалностите на V²² век/ народ със своя самобитна материална и духавна култура.Народ който за мене извън всякакво съмнение е с индоевроейски произход.Определено твърдя,че ролята на славяните в създаваенто на българската държава е силно преувеличено.Не са налице нито писмени извори нито архелогически данни или каквито и да е други данни за осезателно участие на славяни,както иза последавщо претопяване / или поглъщане/ на българите от страна на славяните.

Въпрос 1. Какво означава за теб "многоброен отряд"? Не в абсолютни цифри, ми в съотношение със завареното население? Повече, по-малко, колко от едното или другото грубо казано?
За собствената култура е повече от естествено. Повечето народи си имат собствена култура. Тук само пътьом, може би като второстепенен въпрос, бих попитал имаш ли някакви конкретни представи каква е тази култура? "Самобитна" нищо не значи просто, за това питам.
Въпрос 2. Каква е ролята на славяните според теб в новата амалгама, наречена държава?
По този въпрос подточки:
2.1 археологическите находки - прочете ли пусната от Хана статия? Там твърденията ти за липса на славянски находки е опровергана. Това ти твърдение също не е вярно (визирам и това за баските).
2.2 Ако не е осъществено претопяване къде са следите от прабългарското наследство? Кои аспекти от днешното ни общество според тем имат за корени прабългарите? Тук ще е добре в интерес на дискусията да пуснеш колкото се може по-подробен списък за твоите виждания, защото те ще са ни основа за по-нататъшно разглеждане.

Както виждате, аз лично съм напълно готов за сериозна дискусия. Но при положение, че ответната страна се държи на нужното ниво и предоставя съответните аргументи. За момента ресавски ни подаде един сериозен аргумент в полза на липсата на славяни - хипотетичната липса на археологически находки от тях. Която аз приех за вярна поради липса на точни знания и като плюс в полза на това твърдение. Но след като се запознах със статията на Рашев видях, че това просто не е истина. Така че този аргумент отпада. ДА потърсим други.
Между другото, споменатата статия според мен казва повече или по-малко каквото има да се казва сериозно по нашата тема.

[Хана]

Въпрос до Хана - наистина ли мислиш,че сме взели обръщението "бати" към по-големия брат от руснаците?Не е ли възможно те да са го взели от древните българи. ..

Мисля, че и българите, и руснаците са го взели от индоевропейците, ако мога така да се изразя. Думата си е индоевропейска и я има във вида брат, brother, Bruder и т.н. "Кака" е звукоподражателна дума от типа баба, мама, тати. "Бай" е по аналогия с "бати".

[Todor Pavlov]

И какво му е на изказването на почитаемия академик? В края на краищата всички племенни обединения в Европа накрая са се превърнали в държави, коя по-рано, коя по-късно. ...

Искате ли да обсъдим кои от държавните образувания от7-ми век са запазили имената си до сега? Може да разширим времевия периметър...


Някъде по-горе намекнах /но явно останах неразбран / , че би било хубаво да сравняваме прабългарския език със съответсващия му праславянски език от племената на нашата територия. Не със "славянския" от 8-ми , 9-ти век , а този от 6-ти , 7-ми.... като ще говорим кой кого е асимилирал ... И ако може някой от компетентните съфорумници да посочи източници ...

ПП Хайде да оставим отрицателните емоции ,които /както казваше Доналд Съдърланд в "Героите на Кели"/вредят на концентрацията ... Поздрави на всички , нека се забавляваме в дискусията ...

[Parabellum]

Хм, аз навремето като четях Българската Етнография на Христо Вакарелски, направи ми впечатление, че той споменава прабългарският аналог на думата "баджанак"-"пашаног".........
Като споменавате т.нар прабългарски думи, защото забравяте имената? За мен най-хубавите български имена са пра-български.
Искам да попитам знаещите и изобщо всички в този форум.
Някой може ли да ми даде приблизителна численост на едно средностатистическо славянско племе?
Всички пишат тук за прабългарите, че били от 10 000 до 300 000 души, но никой не дава числеността на славянските племена. Все пак ще е интересно да се съпоставят цифрите и веднъж завинаги да се спрат клишетата от типа "Славянско море" и подобни булшит тезички. Защото, Дами и Господа, ако наистина Балканите бяха "Славянско море"-територията на Византия щеше да бъде по това време само в Мала Азия.
Също така искам да попитам-воювали ли са помежду си славянските племена?

[T.Jonchev]

Цяла лавина от мнения се е изсипала от вчера!
За езика и процентите:
1. Навремето Ст.Младенов твърдеше, че в съвременния български са запазени 15-тина думи от древните българи (от езика на тюрките, понеже той споделяше схващането за тюркския произход). Останалите думи с тюркски произход се отдават на по-късни наслоявания - най-вече от XV - XIX в. Смятам този резултат за приблизително точен, защото Стефан Младенов беше перфекционист. Проблемът е дали езикът на древните българи е бил тюркски - днес това се оспорва.
2.У П.Добрев се твърди, че в съвременния български древнобългарските думи са стотици - в една от книгите му срещнах и по-точно число - "около 800". Той застъпва гледището, че древните българи са ирано-бактрийци и съответно езикът им би трябвало да е сред иранските. Тук проблемът е освен спорността на хипотезата за произхода и това, че П.Добрев никъде не коментира възможността част от думите с ирански корени, които брои в състава на посочените 800, да са много по-късни заемки и наслоявания.
3. Не съм съвсем сигурен колко точно думи брои съвременният български език, но те са над 50 000, защото с толкова борави Вазов, а никой - дори и той - не използва целия лексикален фонд. Преполагам, че Хана ще потвърди това. Да предположим, че са около 60 000, макар че със сигурност са повече.
4. Ако сравним лексикален фонд от 60 000 думи с предложените от П.Добрев 800 (нека да са 1000 за удобство на сметката) излиза, че имаме 1,67% древнобългарски (ако П.Добрев е прав) срещу 98,33% други (не са само славянски, естествено) думи.
Тези сметки са, разбира се, свръхусловни (това за успокоение на Sir Gray), но въпреки това те сочат, че понастоящем езиковите следи на древните българи са твърде слаби. Как обаче да проследяваме отслабването им във времето? Защото няма да е вярно, ако направим извод на базата на тази сметка, че в края на VII в. съотношението на българите спрямо славяните е било 2:98.
Продължавам след малко.

[resavsky]

Хана внимателно прочетох статията на Рашев.Никъде не видях данни за архелогически следи от славяните на юг от Дунав през V²² век.Поправи ме ако греша.Доста от нещата в статията са твърде спорни - например дали прабългарските титли са от тюркски произход / във форума се изписа достатъчно по този повод/ дали Плиска е славянско или българско название и т.н.А процента на прабългарски некрополи в езическите погребения на юг от Дунав е безкрайно спорен.Станислав Станилов напмире счита,че техният брой е около 50 процента.Трябва да се подчертае /това е казано и от Рашев в статията/ че далеч не всички некрополи са проучени. Има и такива които не могат да бъдат класифицирани категорично като български,славянски,хунски,аварски и т.н.Проблема е,че няма некропол който категорично на 100 процента да бъде определен като славянски - поне на мен не ми е известен.

[T.Jonchev]

От археологическите находки южно от Дунава наистина не могат да се направят категорични и окончателни заключения, защото:
1. По-голямата част от територията не е въобще разкопавана. Това автоматично превръща всякакви изводи в относителни (ползва се статистика на базата на извършените проучвания, както споменава и Resavsky, но тя може да се променя радикално при всяко следващо проучване).
2.Датирането на културните пластове е също относително, а не абсолютно и въпреки т.нар. стратиграфски метод, е много трудно да се определя от кое точно столетие е даден пласт (особено когато става дума за две съседни столетия).
3.Идентификацията на т.нар. номадски тип култури е лесна, но детерминацията им е трудна - така че не винаги може да се определи дали дадени находки са български или пък аварски.
Така че за този район е доста сложно да се правят изводи на базата на археологическите данни (за разлика от територията на дн.Румъния). Това препраща проблема към писмените източници и езиковите податки, колкото и неизчерпателни да са те. По този въпрос съм изложил мнение в предните си постове по темата.