Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[mitaca]

Под могъщите каменни сгради от епохата на хан Омуртаг в първата половина на IХ в. .......

Първата половина е и кан Крум. Как са датирани (става въпрос за могъщите сгради!). Имам познат специалист по радиовъглероден анализ, ма той дава грешка мин. от 50 год. (анализа не специалиста)! Очевидно е по-друг начин (само да не излезе, че тъй като Омуртаг е строителя, значи той ги е построил)!

Откритието повдигна някои
наболели въпроси
в българската археология. Става дума за първите десетилетия на създадената в 681 г. държава, които в Плиска са изключително трудно доловими при разкопки.... А няколко години по-рано съветска археологическа експедиция разкрива в близост основите на странна крепостна стена. Тя предшествала изграждането на мощната каменна крепост на хан Омуртаг, която днес е реставрирана и достъпна за посещение. Фундаментите са от камък и глина, но масивните овъглени дървени греди показват, че нагоре стената е била дървена. Така се появява понятието "дървена Плиска", столицата, предшествала в VIII в. началото на каменното строителство от хан Омуртаг. Разкопките показват, че тя загива в пламъците на грандиозен пожар.

Тук също е интересно! Строителство с глина? А тя как е датирана? Може би тъй, като глина там няма е прието, че е строителен материал?

В интерес на истината Рашев има сериозен опонент. Негов колега и друг отличен познавач на прабългарите е доц. Павел Георгиев. След експедицията на руснаците той е човекът, който продължава проучването на дървеното укрепление на ранна Плиска. В последните години ученият успешно разкрива трасето на ранната каменно-дървена стена. 2004-2005-а П. Георгиев откри, че по-късно построената каменна стена на хан Омуртаг следва точно трасето на ранното укрепление, като го разширява с няколко десетки метра. Но археологът изказва една революционна идея, ревизираща утвърдени и в учебниците виждания. За него до началото на IХ в. Плиска не е столица на България. Центърът на държавата е в гъсто населения с прабългари Варненски район, докато в Плиска съществува укрепеният с дървената стена лагер. В него през определено време се събирал прабългарският елит, за да решава важни за страната въпроси. При това положение за Георгиев новооткритата кръгла сграда не е дворец, а зала за приеми, където прабългарските аристократи пирували по време на тези сборове.
Каква е истината
ще покаже бъдещето.

Следва точно, но пък го разширява? Център и столица не са еднозначни понятия! В тази тема, а сигурно и в други застъпвам мнението, че по това време България не е имала само една столица (нема да се впускам в подробности – има много примери: 1-во за повече от една столица; 2-ро за това, че столицата е там където е владетела (в момента)). А може би пък Ресавски има право (мойте извинения Ресавски, не съм чел твоята тема, но ще се поправя веднага, обещавам).

Исторически факт е, че дървените съоръжения в Плиска загиват по време на похода на император Никифор I Геник срещу България в 811 г.

Хмммм. Това има нужда от по-сериозни док-ва отколкото е една статия във вестник!

Какво следва от таз статия?
1-во: Даже Плиска да е превзета тя не само не е била столица, а и не е била 23.5кв.км. по това време (но кога е станала, а и защо (23.5кв.км.)? След като Омуртаг почва каменните градежи, а при Борис имаме доста църкви извън периметъра на малкия град (тез 0.5кв.км. заградени от каменната стена на ......хайде Омуртаг).
2-ро: Защо Плиска се разраства (и то като лагер ) след като Омуртаг почва каменни градежи, а (пра)българския народ почва да усяда? Лагери от такъв вид са характерни за конни (и не конни) народи в началото на поемане (цитирам) на нови територии. Но не и след като са пребивавали поне век и половина (официално) и три века (неофициално – разбирай не признато). Някой да не каже (напише), че се отричам от по-ранни мои становища. Не, следвам официалната линия.
Има и други, но това си е чисто отклонение от темата!

[владетелят на шумер]

Много ми е интересно Омуртаг как е построил всичко.Значи той си строи аул на Тиса,аул на един остров в Дунав,построява наново от камък Плиска,води войни с франки,славяни,хазари,Тома Славянина,сключва мир с гърците,а построява и Кабиюк,а на всичкото отгоре смятате,че е въстановил Шуменската крепост(което не е необходимо).Абе как е успял тоя човек.

[resavsky]

Темата се измества.Ако потребителят "владетеля на Шумер" държи може да направи отделна тема за строителството при Омуртаг.Но тук говорим за 811 г.

[владетелят на шумер]

Има ли още някой източник,който не сме видели за събитията.Май Скилица споменаваше нещо.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Е той (Шумен - бел. ². С. А.) така и така е превзет за малко ,защото е бил на пътя на Никифор дори да е представлявал само руини.

А за какво са му били на Никифор тези руини. И от кого ги е превзел? От треволяците и гущерите ли?

За мен ,обаче вероятността аула на Крум да е бил в Шумен не е по-малка оттова да е бил в Плиска.Май само аз,обаче си споделям това мнение.

Все пак, в Плиска са открити останките на няколко двореца - дървени, каменни. А в Шумен какво е намерено?
Изобщо не разбирам на какво се основава тази теория за Шумен.:sm186: Може би на това, че Шумен се е намирал на пътя на Никифор. Ами то по пътя му е имало и други изоставени антични крепости. Нима ги е превзел всичките? Голяма борба с гущерите ще да е било.
На мен това ми напомня за битката на Император Гай Цезар с Нептун. След тежкото сражение с морската вода били събрани огромно количество трофеи - мидени черупки, охлювчета, пясък и др.
За едно обаче се съгласявам безусловно с теб. Това май си е само твое мнение.

Първата половина е и кан Крум. Как са датирани (става въпрос за могъщите сгради!).

Ако въпросният аул на Крум е бил в Плиска, значи всичко там е било изпепелено през 811 г. Т. е. столицата е изградена наново от Омуртаг. А археологическите данни показват, че преди да бъде издигнат масивният "Омуртагов дворец", там е имало друг, още по-масивен дворец. А преди него е имало масивни дървени конструкции.
Едно е сигурно обаче. Ако опожареният от Никифор аул е бил в Плиска, през 811 г. там не е имало каменна стена, а дървена.

Следва точно, но пък го разширява?

Разширява го, но само с няколко метра.

В тази тема, а сигурно и в други застъпвам мнението, че по това време България не е имала само една столица...

Това мисля, че не е само твое мнение. Дори и аз съм склонен да допусна, че може да е имало такова нещо през първите години след създаването на българската държава. Но това не може да бъде подкрепено с някакви данни и засега си остава само хипотеза.
Но пък за времето на Крум летописците винаги говорят в ед. ч. за прословутия негов аул. От това може да се направи изводът, че Крум е имал само една столица/резиденция, или най-малкото, че една от резиденциите му е била основна. В нея Крум е държал съкровищата си, виното... И именно в нея се е целел Никифор. А последният е имал за цел унищожаването на България. Това едва ли би могло да стане, ако подпали някой пограничен аул.
По-късно Омуртаг наистина строи доста аули, но никой от тях не е така внушителен, като Плиска. Грандиозните строежи в Плиска показват, че именно в нея се е намирала главната му столична резиденция. А иначе ромейските василевси и Тодор Живков също са имали резиденции, но столиците им са били съответно Константинопол и София.
Мисля, че с голяма доза сигурност можем да твърдим, че и по-късно българите са имали само една столица - Велики Преслав.

2-ро за това, че столицата е там където е владетела (в момента)).

Очевидно това не е било така, защото Крум е бил извън столицата си в момента на нейното опожаряване. Пък и какъв е бил смисълът Никифор да превземе точно определен аул, с което да реши, че България е унищожена, ако Крум е имал подвижна столица (катун), която е носел със себе си, или пък е имал стотици столици. Т. е. ако всяко едно село в България е било негова столица.

Хмммм. Това има нужда от по-сериозни док-ва отколкото е една статия във вестник!

Все пак, статията е на Николай Овчаров. А хрониките, описващи събитията, недвусмислено показват, че Никифор е подпалил аула заедно с прилежащите сгради и дървената ограда. Пък и целта на похода е била унищожаването на аула и България. Какви по-убедителни доказателства от тези?
Засега археолозите не са открили алтернатива на Плиска. Павел Георгиев също не е открил своята Варна. Затова засега Плиска остава най-подходящият кандидат за Крумов аул.

1-во: Даже Плиска да е превзета тя не само не е била столица, а и не е била 23.5кв.км. по това време (но кога е станала, а и защо (23.5кв.км.)?

Не разбирам откъде имаш подобна информация.
Вярно, че не е напълно сигурно дали Плиска е била столица по времето на Крум. Но пък да се твърди с такава категоричност, че не е била - това не го разбирам.:sm186:
Също и за рова. Откъде са тези сведения, че по времето на Крум там не е имало ров?

Много ми е интересно Омуртаг как е построил всичко.Значи той си строи аул на Тиса,аул на един остров в Дунав,построява наново от камък Плиска,води войни с франки,славяни,хазари,Тома Славянина,сключва мир с гърците,а построява и Кабиюк,а на всичкото отгоре смятате,че е въстановил Шуменската крепост(което не е необходимо).Абе как е успял тоя човек.

Ами запретнал е ръкави и е строил. За по-сигурно е сключил мир с ромеите, за да не му досаждат докато маже с мистрията.

[владетелят на шумер]

Не е сигурно,че целта на Никифар е да унищожи България.Знаел е,че най много да изтласка българите отвъд Дунав.Пък пред войниците може да се е хвалел,че щеи я унищожи цялата,ама е знаел,че е малко-вероятно с 1 поход.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цитирам Ватиканския анонимен разказ за n-ти път:
"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."

Има ли още някой източник,който не сме видели за събитията.Май Скилица споменаваше нещо.

Скилица повтаря дословно разказа на Теофан.

[Юлиан Август]

Знаел е,че най много да изтласка българите отвъд Дунав.Пък пред войниците може да се е хвалел,че щеи я унищожи цялата,ама е знаел,че е малко-вероятно с 1 поход.

Между другото, император Никифор е бил много близко до това да унищожи държавата отведнъж. Достатъчно му е било да плени или уби хана. Но късметът му му е изневерил. Никак не би било трудно главната му цел да се осъществи с един поход- Йоан Цимисхи колко похода предприема ? Загубата едновременно на армия, столица и владетел би означавало само едно- загуба и на държавност. И ако не се намерят силни и енергични личности подобно на Комитопулите, работата отива на зле- макар че и те при всичката си енергия и действия успяват само да отложат края, чието начало е поставено още с пленяването на Борис Втори.

[mitaca]

Цитирам Ватиканския анонимен разказ за n-ти път:
"Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България."


Скилица повтаря дословно разказа на Теофан.

Аре сега. Това само посочва объркването в източника.
Не мислел пък излязал, преминал през средата аре за 20 дни, тръгнал за Сердика, ма за по пряко през Плиска .

[владетелят на шумер]

Винаги може да дойде нов хан.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Аре сега. Това само посочва объркването в източника.
Не мислел пък излязал, преминал през средата аре за 20 дни, тръгнал за Сердика, ма за по пряко през Плиска .

Не разбирам за какво объркване говориш. Според мен, под България тук се има предвид това, което се е разбирало и сто години по-рано - Днешна Североизточна България. Сердика явно не е в България, а Плиска си е баш в средата на тази област.

Между другото, докато ровичках в "История на Войните" от Прокопий Кесарийски, попаднах на нещо, което ми направи силно впечатление:
"А от града Херсон до устието на реката Истър, която наричат и Дунав, има десет дни път и варварите владеят цялата тамошна земя."
От Херсон до Делтата на Дунава са ок. 650 км. При това положение се падат по 65 км на ден. Вероятно тук се има предвид разстоянието да се измине на кон. Не че е невъзможно да се вземе това разстояние за толкова време и пеша, но това би било истински подвиг.
Знаем, че римската пехота е извършвала форсирани преходи от по 50 км дневно само в случай на голяма военна необходимост.

Винаги може да дойде нов хан.

И това е вярно, но зависи от много обстоятелства. Ако се смачкат съпротивителните сили на българите и се окупират техните територии, може и да не дойде нов хан.
А Комитопулите се появяват именно в българските територии, които не са били окупирани от ромеите.

[владетелят на шумер]

Значи излиза,че Никифор е смятал да покори и земите отвъд дунава,така ли?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Едва ли. За него България изглежда е била само областта в Източна Мизия, която е била плътно населена с прабългари. А при завладяване на Мизия, Средец и околността, държавата вероятно е щяла да се разпадне. Славянските племена отвъд Дунава сигурно щяха да се отцепят от съюза, както по-късно някои от тях се опитаха да го направят при Омуртаг. Пък и ромеите отдавна са се отказали от претенциите си към отвъддунавска Дакия.
По времето на Комитопулите това, което е било останало от държавата не успява да се разпадне, но тогава България вече не е представлявала конфедерация на племена, както по времето на Крум. Впрочем, именно на Крум се приписва началото на централизацията на славяно-българските територии.

[владетелят на шумер]

Откъде знаеш,че отвъд Дунав само славянски племена имало,а отсам пълно спрабългари.По-скоро обратното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не съм казал, че са били само славянски племена, а че славяните сигурно щяха да се отцепят. Но освен славяни трябва да е имало и прабългари, авари, власи... При тази разнородност на племената вероятността от разпадане само става още по-голяма.