Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[владетелят на шумер]

Аз живея доста делече от Шумен нито пък произхода ми е от там затова няма патриотика.Това просто е теорията ми за нещата.Преобладаващо е мнението,че Шуменската крепост е въстановена от българите през 8ми век.Пък и няма логика Омуртаг да я е построил.По негово време южната граница на България си е доста на юг от Стара планина.След Крум византийците могат само да си мечтаят за поход над Стара Планина.Пък и човека си има 30 годишен мир с византийците-за какво му е притрябвало да въстановява крепост.Аули да строи да,да разширява столицата и да я прави от камък да,но да въстановява крепости с отбранителен характер и то некаде си зад Стара Планина??????????Много по вероятно е да е била въстановена през втората половина на 8век когата наистина е била нужна,а не когато най-малко е необходима при Омуртаг.А и Никифор как няма да го интересуват Шумен и Преслав,а направо към столицата си ще се движи

[Thorn]

Преобладаващо е мнението,че Шуменската крепост е въстановена от българите през 8ми век.

Аз поне не знам да е "преобладаваща" теория. Посочи ми някого, който да я датира през 8 век, а не например през 9-ти.

[владетелят на шумер]

Уикипедия,Божидар Димитров,някой други историци(не знам точни имена).А кой историк е застъпен за тезета,че постоил я е Омуртаг.

[mitaca]

Напълно достатъчни са за отбраната на вътрешния град обаче.

Хе хе. Ма ти знаеш ли каква площ заема вътрешния град на Плиска? Съдейки по това което пишеш надали. Напълно съизмерим с площа на Шумен (града не цитаделата разбира се!). Нема начин! Сериозно. Защо ще защитават вътрешния град (нагъчкани кат сардели), като може с опълчението да защитават външния (и не да са 12 000). И да дочакат основните крумови сили (аре да не са три дни, а десет). А, ако го няма опълчението? Нали четеш (ако не вж. т.1). Нема никакъв смисъл.

Абе напоследък започнах да се замислям защо всъщност "кампос" се превежда като "лагер"?:sm186:

И да се замисляш и да не се все тая! Но Плиска (нещото (е и аз са обърках къв термин да слагам) до село Абоба де) си е голяма. И не говорим (пишем де), как точно са я наричали (домашни сведения от тогаз немаме) ромеите (всъщност правим го но това е второстепенен въпрос!). Какво знаем на тоз етап? Разкопана под 1%. В т.нар. външен град няма каменни постройки. Трудна за защитаване като столица (а една ли сме имали тогаз?, а и да е една таз ли е?), а невъзможна като крепост (няма крепост с дължина на отбраната повече от 20 линейни километра). Извод: сложно е (нямаме много сведения), но вероятно това е точно лагер (в сегашния смисъл на думата да не се бърка с кампос от тогаз дет никой не знае кво значи , нал така :p ) в който се събира населението в случай на нужда, за да се запазят хората, а и добитъка (както има такава версия). Ето идва Ники - точно кат за случая са изкопани и рововете и набити палисадите! Всичко се прибира там и се качва на палисадите да стреля. Всичко от 15 годишни хашлаци (ма тогаз са си били войни), техните бащи, деди, че даже и майки! Крум е наблизо и води основната армия. А вместо това - 12 хилки е несериозно е!

Според мен, не става ясно дали първо са разгромени 12 000, а после 50 000, а не обратното. Дори мисля, че е по-скоро обратното - първо среща 50 хил., а след това стига до аула, където се натъква на тези 12 хил. Но и това вече е обсъждано надълго и широко в темата и не очаквам някой да каже нещо ново.

Не това си е ясно (от АВР разбира се), а всичко останало си е...... твоя мисъл! А като оставим това, че ако е разгромена първо основната армия и после е пусната в пъти по-малка (и тя разгромена) в разстояние на много кратко време (аре да са две седмици) ? Как си го представяш? Има ли аналози? А, че и военначалника не само, че не е сменен (разбирай свален и убит), а и дни по-късно печели такъв триумф, дет не е имало от времето на Валент (хе хе с обратен знак де) и дет нема да има скоро. Не разбирам доуточни версията си.

Това, че в тила му остава някаква крепост не мисля, че е сериозен проблем. По важното е вътре да няма голям гарнизон, който да го нападне докато преминава с армията си наблизо. В крайна сметка, по-фатално се оказва, че в тила му остава Стара планина.

Това също не е сериозно! А комуникациите? А постоянната връзка с Константинопол? Дори да са няколко стотици няма да има никаква възможност за преминаване на пратеници или на обози. Ма хайде да е така! Фори превзема Плиска и тръгва да се връща. Мощта на Крум и България е сломена. Нито Шумен, нито Преслав могат да имат повече от 1000-2000 саби, а помощ нема. Що не ги е превзел (приемам, че не е бягал и не е тръгнал към Варна)? Нима там няма да намери плячка?

Освен това, с Преслав съществува подобен проблем като с Шумен - не е много сигурно, че по времето на Крум там е имало аул.

Имало е имало е бях там говорих, посочиха ми останките, сами споменаха, че е имало пожар (и то преди да почна да пиша по темата). Ако така подхождаме то не е сигурно и Плиска дали е имало по това време нали! Я се опитай да датираш пожара по дървените остатъци.

Наличието на ров от южната страна като че ли подсказва именно това.:sm186:
Но по времето на Крум границата е била вече изнесена на юг от Стара планина и тези съоръжения може би са били занемарени. Освен това, възможно е да не са преграждали плътно проходите. Все пак е трябвало те да бъдат проходими. Та сигурно са се наложили най-малкото някакви укрепителни работи, ремонти и запушване на проходите в стените.

Хе хе! Може и да са били! А може и да не са били! Супер несериозно! Крум е във война с василевса от превземането на Сердика. Всъщност от преди това. И половин милион да изкара в областа Загоре може и да не го спре. Но преграждайки трите прохода (корниза нема смисъл, щот не мож да прегради морето) се спестяват много усилия!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хе хе. Ма ти знаеш ли каква площ заема вътрешния град на Плиска? Съдейки по това което пишеш надали.

Ми откъде ли да знам, като никой не иска да ми каже?

Защо ще защитават вътрешния град (нагъчкани кат сардели), като може с опълчението да защитават външния (и не да са 12 000). И да дочакат основните крумови сили (аре да не са три дни, а десет). А, ако го няма опълчението? Нали четеш (ако не вж. т.1). Нема никакъв смисъл.

Защото е невъзможно голямото външно укрепление да бъде опазено от 12 000 души. Необходими са минимум 20 000 души, за да се пада по един боец на линеен метър. Много по-лесно е да се оттеглят във вътрешното укрепление. А опълчението, за което говориш - можеш ли да дадеш малко повече инфо за него? И за какви основни крумови сили говориш? Въпросните 50 000 вече ги е нямало (според мен), а остатъците от тях са готвели засадата в планините. Но тъй като според теб въпросните 50 000 все още не са се срещнали с ромеите, в нашите позиции се получава голямо разминаване и е невъзможно да стигнем до консенсус. Затова не виждам смисъл да циклим отново повтаряни по няколко пъти неща.
Впрочем, ето тук съм разсъждавал по въпроса:
http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=195982&postcount=336. Едва ли мога да добавя нещо.

Нито Шумен, нито Преслав могат да имат повече от 1000-2000 саби, а помощ нема. Що не ги е превзел (приемам, че не е бягал и не е тръгнал към Варна)? Нима там няма да намери плячка?

Ако Шумен и Преслав не ги е имало, значи не е имало какво да превзема. Ако пък Преслав е било просто някакво укрепено село, защо му е на Никифор да се мотае из него. Има ли смисъл да превзема всяко село по пътя си и да поставя гарнизони от по 1000 души да пазят и да разпокъсва по този начин силите си? А в същото време аулът на Крум още не е превзет, а прочутите "главни сили" на Крум още не са унищожени. Ами ако "главните сили" на Крум пръкнат от някъде и изтребят един по един малките гарнизони, оставени да пазят селата по пътя до аула?
По-добре цялата армия да се движи в пакет или поне на няколко големи групи.

Имало е имало е бях там говорих, посочиха ми останките, сами споменаха, че е имало пожар (и то преди да почна да пиша по темата). Ако така подхождаме то не е сигурно и Плиска дали е имало по това време нали! Я се опитай да датираш пожара по дървените остатъци.

А пожарът в Преслав как е датиран?

Хе хе! Може и да са били! А може и да не са били! Супер несериозно!

Ами какво е преграждал в такъв случай, според теб?

[mitaca]

Ми откъде ли да знам, като никой не иска да ми каже?

Аз ще се опитам да закача план на Плиска.

Защото е невъзможно голямото външно укрепление да бъде опазено от 12 000 души. Необходими са минимум 20 000 души, за да се пада по един боец на линеен метър. Много по-лесно е да се оттеглят във вътрешното укрепление. А опълчението, за което говориш - можеш ли да дадеш малко повече инфо за него? И за какви основни крумови сили говориш? Въпросните 50 000 вече ги е нямало (според мен), а остатъците от тях са готвели засадата в планините. Но тъй като според теб въпросните 50 000 все още не са се срещнали с ромеите, в нашите позиции се получава голямо разминаване и е невъзможно да стигнем до консенсус. Затова не виждам смисъл да циклим отново повтаряни по няколко пъти неща.

Външния град на Плиска е горе долу 3 на 4 на 7.5 и 7,5 км. или 22 л.км. Вътрешния е неправилен квадрат със страна 700-750м. или до три л.км. и около 0.5кв.км. Преслав е около 0.3кв.км с периметър 2 л.км. Т.е. крепостите са съизмерими. Нещото при бившето с.Абоба сег. Плиска е с предназнаение във времена на нашествие да събере народа (целия народ) под защитата на рововете и палисадите. Както се е случило преди повече от два века в Онгъла (независимо къде е). Това по отношение на опълчението (под опълчение разбирам освен войската, младежите, старците и жените). Какво предлагаш ти: армията на Крум е разбита на равно поле очевидно пред Плиска (Първи въпрос: за чия конска опашка е станало така ? Що Крум не се е затворил с 62 хилки плюс младежите старците и жените зад рововете и палисадите - ми те нали са за това? Аре да са 50 хилки, ако приемем, че тея 12 000 са избегали от бойното поле).
След разбиването Фори е унищожил 12 000 елитни войни във вътрешния град. Втори въпрос що са чинели тези войни там, кат техното бъдеще се е решавало в директната битка?
А: Избяга ли са. Ма ако са конница баш там ли ще са заврат? Ако са пехота нема ли Ники да ги плени, а и пак стои въпроса баш там ли ще се заврат. Кого ще пазят там, кат няма народ? Аааа хазната - ма това е глупаво, то първо хазната ще бъде евакуирана.
Б: Гарнизон. Още по-глупаво. 12 000 гарнизон, когато и 2 000 са достатъчни. че и видели, е битката е загубена, а седят кат Гюро Михайлов (вместо да ходат да сечат с Крум и жените по проходите, бе то мързел, мързел, ма тоя и е изял главите).

Ако Шумен и Преслав не ги е имало, значи не е имало какво да превзема. Ако пък Преслав е било просто някакво укрепено село, защо му е на Никифор да се мотае из него. Има ли смисъл да превзема всяко село по пътя си и да поставя гарнизони от по 1000 души да пазят и да разпокъсва по този начин силите си? А в същото време аулът на Крум още не е превзет, а прочутите "главни сили" на Крум още не са унищожени. Ами ако "главните сили" на Крум пръкнат от някъде и изтребят един по един малките гарнизони, оставени да пазят селата по пътя до аула?
По-добре цялата армия да се движи в пакет или поне на няколко големи групи.

Преслав го е имало, Шумен също, но там не съм ходил (комай единствена крепост която не съм посетил и смятам да го поправя идните два месеца). И не е било укрепено село, а вж. по-нагоре. Ако не на отиване поне на връщане е трябвало да го превземе.

А пожарът в Преслав как е датиран?

Каменна стена е датировката и около нея е пожарал
Стената за която пиша е почти успоредна на южната (е южната е последно грешката е моя :1087: ) с голямата бутафорна порта. Та там има една червена точица на която трябва да пише стена от 8-ми или началото на девети век. Всички опити да прикачвам мои снимки са голям провал, просто не мога да ги намаля под 2МБ.
А успях (то било лесно бе ). Та стената се намира (останките де) точно пред покрития кладенец или олтар беше, но не можах да намеря снимки на самата стена. Нищо имам около 300-400 все ще изникне нещо .

Ами какво е преграждал в такъв случай, според теб?

Ох, тендовагенит (не е мръсна болест) получих! Рижкия е преграждан, защото според мен оттам са влезли!

[Darkas]

ЛЕК ОФФ: В този форум бяха дадени откъси от една книга за българските крепости 7-10 и век, където бе директно написано че българите възстановяват и построяват над 150 крепости и то само на територията на съвременна България. Авторът предполагаше, че действителният брой е бил значително по - голям. МИТ е късното каменно строителство в нашата държава и е крайно време според мен този мит да се забрави

http://www.zamunda.net/details.php?id=107702

[Thorn]

Даркас, понеже съм на работа, а нашите админи не се обичат със замундата, моля те кажи заглавието на книгата. Повечето книги за крепости ги имам вкъщи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Външния град на Плиска е горе долу 3 на 4 на 7.5 и 7,5 км. или 22 л.км. Вътрешния е неправилен квадрат със страна 700-750м. или до три л.км. и около 0.5кв.км. Преслав е около 0.3кв.км с периметър 2 л.км.

Не че за това не е ставало вече дума. Вътрешното укрепление на Плиска е с обща дължина на стените ок. 2800 м. Ако то е отбранявано от 12 000 души, на всеки линеен метър се падат повече от четирима бойци. Не виждам проблем в това. Проблем е само, че конницата не е можела да се използва ефективно при това положение.
Не съм сигурен, че разбирам каква е целта на аналогията с Преслав?:sm186:

Т.е. крепостите са съизмерими. Нещото при бившето с.Абоба сег. Плиска е с предназнаение във времена на нашествие да събере народа (целия народ) под защитата на рововете и палисадите. Както се е случило преди повече от два века в Онгъла (независимо къде е).

Признавам, че това е много интересна теория, която за пръв път чувам (прочитам).:sm186: Само че нито в Онгъла се е бил събрал целиокупният народ, нито пък в Плиска. Особено пък по времето на Крум знаем много добре от изворите, че народът се е изпокрил по планините. Явно последните са предлагали много по-сигурно убежище от Плисковското поле. Други пък са били избити.

Що Крум не се е затворил с 62 хилки плюс младежите старците и жените зад рововете и палисадите - ми те нали са за това? Аре да са 50 хилки, ако приемем, че тея 12 000 са избегали от бойното поле).

Защото 50 000 души си е сериозна сила. Защо му е да се затваря зад рова на Плиска с такова множество, където няма да може да маневрира и да използва ефективно конницата си? И защо му е на Крум да оставя Никифор да плячкоса цялата страна докато стигне до аула, при положение, че българите разполагат с такава голяма армия?
Но след разгрома на тези 50 000 души вече нещата се променят. На Крум не му е оставало нищо друго освен наистина да прибегне до набиране на опълчение и наемници - жени, славяни, авари...
А тези 12 000 са очевидно отделна армия от онези 50 000. Това е може би гарнизонът на Плиска заедно с някакво опълчение. Може и да са някакви оцелели след първото сражение воини, оттеглили се зад рова на Плиска.
Но за тези 12 хил. се казва, че са подбрани воини.:sm186: А може просто да са подбрани измежду куцото, кьораво и сакато население на Плиска. Можем само да гадаем до безкрайност за какво точно става дума. Но отговор няма да получим. Затова не виждам смисъл да дълбаем излишно.

А: Избяга ли са. Ма ако са конница баш там ли ще са заврат?

Защо не? Аспарух също се е бил заврял зад дървено укрепление.:sm186:

Ако са пехота нема ли Ники да ги плени, а и пак стои въпроса баш там ли ще се заврат. Кого ще пазят там, кат няма народ? Аааа хазната - ма това е глупаво, то първо хазната ще бъде евакуирана.

Освен съкровищата, дрехите и виното, трябвало е да пазят аула/двореца, защото ако стане нещо с него (както е и станало) после на Крум е щяло да му се наложи да спи на палатка като в доброто старо време. Освен това, може вече да е било късно за евакуация на съкровището. Ако разгромът на "главните сили" е бил сравнително близо до Плиска, едва ли е имало време за евакуация. 12 000 души + тежък обоз биха станали лесна плячка на приближаващата никифорова армия. Пък и не съм сигурен, че не е имало население в Плиска. Въпреки, че не е ясно къде точно Никифор е избивал кърмачета, не е изключено да го е правел и в самата столица/резиденция/аул. А кърмачетата са си били също съкровище, което е трябвало да бъде пазено. Това са потенциални бъдещи бойци от Крумовата армия (вкл. жените). А Крум е бил позакъсал за войска, щом е тръгнал да въоръжава и жените.

Б: Гарнизон. Още по-глупаво. 12 000 гарнизон, когато и 2 000 са достатъчни. че и видели, е битката е загубена, а седят кат Гюро Михайлов (вместо да ходат да сечат с Крум и жените по проходите, бе то мързел, мързел, ма тоя и е изял главите).

В крайна сметка това се оказва безсмислена саможертва наистина. Така или иначе, не са успели да спрат Никифор и нито са опазили съкровищата, нито аула, нито виното, нито кърмачетата, нито себе си. Но те може би не са знаели, че ще претърпят поражение и, че аулът ще претърпи точно такава съдба. А защо са им иначе тези дървени стени и валове, ако не могат да се защитят зад тях?
А ако пък тези 12 000 не са били все конници? В такъв случай конниците си хващат конете под мишница и бягат към планините да се съединят с опълчението на Крум, ако изобщо са го знаели къде точно се намира и какво е възнамерявал да прави. А нищо чудно и да не са знаели, или пък да са разбрали твърде късно, когато Никифор вече е бил пред дървената палисада на аула. Все пак събитията са се развили доста бързо. А тези 12 000 може до последно да са се надявали да дойде помощ от някъде. Но Крум просто е имал други планове. Но пък би било глупаво да пожертва подобна подбрана войска само за да забаламоса Никифор, докато той подготвя засадата.:sm186:
Друг вариант е да са били повече от 12 000 души - да кажем 20 000. Конницата си е хванала пътя и е отишла при Крум, а на място е останала пехотата, която не е имала време да се изнесе, защото Никифор е чукал на дървената врата и е викал "Отворете!".
А според трети вариант може изобщо да не са били толкова отбрани тези воини, колкото пише. Но каквото пише - това е. Повече информация няма откъде да вземем.
Впрочем, можем - от Тангра или Заратустра!

Преслав го е имало, Шумен също

Не мисля, че това може да се твърди със сигурност. Но даже и да ги е имало, дали е имало там дворци по това време?

, но там не съм ходил (комай единствена крепост която не съм посетил и смятам да го поправя идните два месеца). И не е било укрепено село, а вж. по-нагоре. Ако не на отиване поне на връщане е трябвало да го превземе.

Под укрепено село имах предвид Преслав (ако го е имало по времето на Крум). А Шумен е била просто антична крепост в руини. А къде би могла да бъде в Шумен дървената ограда - нямам идея? И защо ли му е там да прави дървена ограда при наличието на толкоз антични камънаци?

Каменна стена е датировката и около нея е пожарал... Та там има една червена точица на която трябва да пише стена от 8-ми или началото на девети век.

Не съм сигурен, че разбрах нещо. Искаш да кажеш, че каменната стена е съществувала по времето на Крум? Или говориш за дървена стена?

Та стената се намира (останките де) точно пред покрития кладенец или олтар беше, но не можах да намеря снимки на самата стена.

Абе нещо като чешма/фонтан/водоизточник беше това.

Рижкия е преграждан, защото според мен оттам са влезли!

Малко по-горе написа, че е преградил три прохода... Явно Ришкият е сред тях.

ЛЕК ОФФ: В този форум бяха дадени откъси от една книга за българските крепости 7-10 и век, където бе директно написано че българите възстановяват и построяват над 150 крепости и то само на територията на съвременна България. Авторът предполагаше, че действителният брой е бил значително по - голям. МИТ е късното каменно строителство в нашата държава и е крайно време според мен този мит да се забрави

Ами няма проблем! Забрави го!
Darkas, едва ли би изненадал някого с тази стара книга. А за да не подхващаме наново едни и същи стари дискусии, ето линк към темата, в която за нея вече стана дума:
Паралели между Сасанидска Персия и ПБЦ

[Darkas]

Даркас, понеже съм на работа, а нашите админи не се обичат със замундата, моля те кажи заглавието на книгата. Повечето книги за крепости ги имам вкъщи.

Заглавие: Византийски и български крепости V-Х в.

# Автор: Димитър Овчаров

# Издателство: БАН, София

# Година: 1982

# Страници: 86 (171)

# Формат: PDF

# Размер: 22.3 MB

# Качество: Фото, ЧБ

# Език: Български

[тамбараци]

Шумен е била просто антична крепост там надали може дасе разположи гарнизон повече от 200-300 в
ойни

[владетелят на шумер]

Всъщност може до 4000.

[gollum]

Напълно съм съгласен с Тамбараци - аз умишлено завиших възможната бройка - по-скоро става въпрос за град с някакви казармени помещения (около стената на вътрешния град може да се различат такива (може при въображение, разбира се)). Общто население по-скоро е било не повече от 2 000 - 3 000 души - вътрешния град и предградието. От тях едва ли повече от 10-20% са били постоянен гарнизон, от друга страна е малко вероятно да бъде изгонено населението, за да се настанят още войници, а и това ще ограничи способността на крепостта да издържи обсада (функция на количеството припаси и броя люде).

[владетелят на шумер]

А откаде си сигурен,че крепостта е имала обикновено население.Аз мисля,че е била чисто военна и е имало само войници и доставчици на провизий.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В такъв случай, имало ли е дворец в крепостта?