Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Абе голяма гърчканица ще да е било в тая теснотия. То едно обикновено село е по площ по-голямо от тази крепост.
Освен да са живели на лагер извън крепостта или някъде другаде и да са се прибирали (отивали) в крепостта само в случай на опасност за съкровището на Крум или за виното му.
Но дори и да допуснем, че числата в Анонимния разказ са завишени, има достатъчно други съображения против Шуменската крепост.

P. S. gollum, с тази униформа си страшен!:tup: Сякаш си излязъл от филм на ужасите. Може би от "Карибски пирати".

P. P. S. Прикачвам аватара ти, за да остане за поколенията в случай, че си го смениш.

[gollum]

Не, разбира се, за Шумен говоря . Отговорът е към владетеля на Шумер, който предлагаше Шуменската крепост като кандидат за "укрепения аул с 12 000 души". Предполагам, че ако е имало крепост по времето на Крум на същото място, едва ли е била по-голяма от тази през Х²V век - все пак мястото има совите ограничения. Та затова и спекулирам върху снимката и схемата, които Ицата пусна малко по-долу в темата.

Плиска въобще не я коментирам, защото е видно, че там има достатъчно място за 12 000 души.

ПП ИЦА, това е освеженият мундир, който взех на заем от Хорацио Нелсън (ужасно съм скромен, признавам си), за да си направя аватар за морската игра на Даниц. Но после се хванах да правя портретчета на всички, та затова го смених с друг, реших че за времето на играта си струва да го ползвам тук.

[resavsky]

За каква погранична стража в Шумен говорим в 811 г.?Или аз не разбрах нещо от логиката на "владетеля на Шумер"?

[Thorn]

За каква погранична стража в Шумен говорим в 811 г.?Или аз не разбрах нещо от логиката на "владетеля на Шумер"?

не, бе, човекът просто имаше хрумване. единствен аргумент - шумен е граден с квадри като тези от плиска. като се има предвид, че по това време плиска не е била оградена със стени от квадри, аргументът става ирелевантен.

Идеята, че в тази теснотия в Шумен зад полуразрушените антични каменни стени и безброй постройки вътре в крепостта ще има място и за палисада може да хрумне само на човек, който не е бил там.

[Юлиан Август]

Споменава се в източниците, че първите 12 хиляди са само гранична стража.

Не, те са "отбрани" войници, оставени да защитават мястото /резиденцията/ - къде е то, сега го гадаем. Граничната стража се разбягва още в началото.

Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. Анонимен ватик. разказ

Но защо си мисля, че при стари теми като тази започва едно безкрайно въртене в кръг ? Може би защото на мнозина не им се иска да прочетат предишните страници и се стига до момента да обсъждаме стари неща, дъвкани и предъвкани.

[T.Jonchev]

За гранична стража в източниците, които съобщават за този поход, не става и дума. Така че въобще не може да се каже 12-те хиляди какви са - гранична стража, някакъв гарнизон или пък нещо друго.

[Хана]

Кабиюк е на север от Шумен. Върбишкият проход и въобще Стара планина е на юг от Шумен. Плиска е на изток от Шумен и от Кабиюк. Разстоянието от Авли до Кабиюк не е по-кратко от това да Плиска, е, може да има 5 км разлика. Т.е. не виждам тази крепост да има някакво стратегическо положение, нито да е по-близка с оглед краткия интервал нап редвижване от източниците.

В Шуменския музей поне преди 2 години нямаше нищо забележително от Кабиюк. Както и от Плиска, но в Плиска си има отделен музей, та са там нещата.

П.П. Каква нова пролетна премяна имат тук някои потребители... тц,тц, завиждам. :nworthy: Ще взема и аз някое ново костумче да си спретна на аватарката, че от 3 години все с това червено наметало се замята горката.

[владетелят на шумер]

Приемам,че постояния гарнизон не е бил много голям.И май трябва да изключа кабиюк от сметките поне временно.Но все още си смятам,че първото сражение се е провело в Шуменската крепост и около нея,ако тя не е била в състояние да побере 12хиляди души дори за малко.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Опитвам се да си обясня на какво се дължи този зор Никифор на всяка цена да е превзел Шумен, а не Плиска или нещо друго. На всичкото отгоре, досега не видях един аргумент, който да накланя везните в полза на Шумен.
Да не би да става дума за някакъв местен патриотизъм?:sm186:

[Stormbringer]

Че какво патриотично има в това да превземат града ти?

[mitaca]

Значи ясно е, че нито Шумен, нито Преслав могат да имат такъв гарнизон (12 000, както е в АВР). Ако битката се е състояла в укрепено място (нарочно не споменавам крепост, столица, аули и т.н.), то единствено това е Плиска с нейните 23.5 кв.км. НО! Тази постановка (официалната за сега) поражда доста въпроси:
1. 12 000 бойци (даже и отбрани) не могат да защитават целия периметър. Около 18-20 линейни километра (а може и малко повече). За сведение Константинопол с неговите 15 кв.км. има много по-малък периметър за атака от сушата. Ако вземем цифрите за верни (т.е. 12 000 крумови войни и поне 40-50 000 никифорови (барбар с башибозука )), то дървените палисади са лесна плячка за ромеите (20 000 за обсада по целия периметър и два или три ударни отряда в определени точки (това си е на прима виста де :p )). Но таз голяма Плиска е кампус (по нашемо лагер), предназначен да събира сите българи заедно (не мога да се въздържа :p ), ако тогаз е била толкоз голяма. Следователно на палисадите е трябвало да има много повече бойци (и бойкини или боецки даже ). Но е нямало! Нещо повече, след като ги разгромява, Ники разгромява и 50 000 други (това трябва да се брои, като основната крумова войска) вече не в кампуса (селището де) Плиска (приехме това за даденост). Значи (ако е Плиска де), народонаселението е евакуирано? А хазната не е . Що ли ? Пък не е ли по-лесно да се евакуира хазната и чак после населението. Или заедно, но хазната ще се движи доста по-бързо. А ако така е станало чии го ....... защитават тез 12 000 (нема население - това е ясно от броя защитници, ааа хазната - тук не съм съгласен).
2. Не виждам никаква логика Никифор да напредва към Плиска оставайки в тила Преслав (тази крепост е съществувала по това време и даже крепостната и стена е била опожарена по това време (не от времето на Симеон, а тази на 20-тина метра западно от източната порта като намера снимките ще ги постна )), както и Шумен.
3. Даже така да е станало, няма пък абсолютно никаква логика (знаейки, че тези твърдини не са превзети), Фори да се връща на юг. Да си припомним: разбил е 12 000 отбрани война, а после и 50 000 което трябва да е основната Българска армия. А той (с огромния обоз) избира да се върне на юг. А кеф ти Варна (че и близо, че и кораби могат да се извикат), гарнизона не мож да е 12 000, кеф ти на запад през Сердика и после по царския път.
4. Моята теза нема да я споменавам, тя е 10-на страници по-назад. Въпроса е в тез 12 000! Те или са разгромени в Плиска (ма виж 1) или извън каквато и да е крепост. Ако цифрата е преувеличена (нормално и често срещано) варианта Плиска става съвсем ефимерен. Затова пък се увеличава варианта (обединената) граничната стража да се е опитала да спре нашествениците - неуспешно. След което Ники взима Преслав, отблъсква, но не унищожава основната Крумова армия и решава панически да се върне. От къде? За да излезе в равнината трябва да мине през Шумен. Ако българите са разгромени, това не само е възможно, но и за предпочитане. НО той решава друго - връщане през планините, където и настъпва развръзката!

[BAGA_TUR]

Темата е доста странници, но мисля, че някъде срещнах акцент върху следния цитат от изворите:
"...покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и, когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други лък повървявали малко и, като не можели да ходят, падали на земята и така загизали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката. Кой, като чуе това, не.."

Тоест, ромеите при бягството си стигат до дървената стена, за която автора предходната странница казва, че е построена от българите именно за тази битка/засада/. Но се оказва, че българите са построили дървената палисада с ров към самите себе си!
Мисля, нелогично!
Така както я описва автора, тази стена е по-скоро граничен /защитен/ вал, съществувал преди битката!
Мнения?

.

[mitaca]

........Тоест, ромеите при бягството си стигат до дървената стена, за която автора предходната странница казва, че е построена от българите именно за тази битка/засада/. Но се оказва, че българите са построили дървената палисада с ров към самите себе си!
Мисля, нелогично!
Така както я описва автора, тази стена е по-скоро граничен /защитен/ вал, съществувал преди битката!
Мнения?

Багатур това съм го анализирал отдавна. Моята версия е, че Никифор е влязъл през ришкия (разрушавайки стената) и във финала, българите са строели стена именно в ришкия с ров на север (към врага). Но Ники решил да бяга през Върбишкия, където рова си е бил точно граничен и незасегнат т.е. с ров на юг. Там е имало някаква стража, която го запалва в необходимия момент.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Че какво патриотично има в това да превземат града ти?

Наличие на ханска резиденция, аул, столица на България и пр.

1. 12 000 бойци (даже и отбрани) не могат да защитават целия периметър.

Напълно достатъчни са за отбраната на вътрешния град обаче.

Но таз голяма Плиска е кампус (по нашемо лагер)

Абе напоследък започнах да се замислям защо всъщност "кампос" се превежда като "лагер"?:sm186:

... след като ги разгромява, Ники разгромява и 50 000 други...

Според мен, не става ясно дали първо са разгромени 12 000, а после 50 000, а не обратното. Дори мисля, че е по-скоро обратното - първо среща 50 хил., а след това стига до аула, където се натъква на тези 12 хил. Но и това вече е обсъждано надълго и широко в темата и не очаквам някой да каже нещо ново.

2. Не виждам никаква логика Никифор да напредва към Плиска оставайки в тила Преслав

Това, че в тила му остава някаква крепост не мисля, че е сериозен проблем. По важното е вътре да няма голям гарнизон, който да го нападне докато преминава с армията си наблизо. В крайна сметка, по-фатално се оказва, че в тила му остава Стара планина.
Освен това, с Преслав съществува подобен проблем като с Шумен - не е много сигурно, че по времето на Крум там е имало аул.

Така както я описва автора, тази стена е по-скоро граничен /защитен/ вал, съществувал преди битката!
Мнения?

Наличието на ров от южната страна като че ли подсказва именно това.:sm186:
Но по времето на Крум границата е била вече изнесена на юг от Стара планина и тези съоръжения може би са били занемарени. Освен това, възможно е да не са преграждали плътно проходите. Все пак е трябвало те да бъдат проходими. Та сигурно са се наложили най-малкото някакви укрепителни работи, ремонти и запушване на проходите в стените.

[Darkas]

Един голям и късен офтопик:

То при този процент екскавация на Плиска, може да се предполага всичко. Когато е разкопана тази 23 кв км територия напълно, тогава ще е сигурно колко е била застроена