Превзел ли е Никифор Плиска през 811 г.?

[gollum]

Аз ще си позволя да коментирам още един момент от поста на neznaiko3 (не с друга цел, а изясняване на нещата).

Интересно е че макар и трудно той преминал без сражение и лесно стигнал до целта си.Е, не прозира ли тук умишлено бездействие на Крум.Можеше съвсем спокойно да го спре и то с малко сили в тези драки и щеше да си запази аула и имането.

Тук става въпрос за един чисто стратегически момент, който на пръв поглед изглежда очевиден, но при по-внимателен размисъл привидната му очевидност се разсейва като сутрешна мъгла . Извинявам се на Ханс предварително, че ще стане въпрос за неща очевидни и банални, сиреч много скучни. На пръв поглед изглежда най-логично Крум да се опита да спре Никифор преди последния да е преминал походите и неуспеха му може да се тълкува или като резултат от съзнателно намерение (като прави и Незнайко) или пък с изненада. Но хайде (в рамките на един мисловен експеримент) да се замислим как бихме постъпили на мястото на Крум.
Ситуацията е следната - противникът тепърва потегля и е отвъд планините. Разполага с превъзхождащи собствените ни сили. Разделя ни висока планина, през която има 3-4 възможни (може и да греша за точния брой) пътища. Как ще постъпим? Вариантите са следните:

1. ще избързаме и първи ще преминем проходите, за да дадем полево сражение на юг от планината.

2. ще изчакаме от северната страна на планината противникът да премине и чак тогава според обстоятелствата ще му дадем полево сражение.

3. ще се опитаме да го пресрещнем в проходите и там ще му дадем сражение.

На пръв поглед (а така е и с тезата на Незнайко) изглежда, че третият вариант е за предпочитане, още повече при неравенство в силите. Защо пиша "на пръв поглед"? Защото ще трябва да гадаем откъде ще мине Никифор - и той, и ние разполагаме с горе-долу едно и също време, за да достигнем прохода и да заемем първи превъзхождаща позиция. Но ние реагираме на неговите действия. Това означава, че му отстъпваме инициативата и чак след като той предприеме явно действие - т.е. очевидно се движи към един конкретен проход, можем да реагираме. Това означава, че неизбежно ще се забавим.
Така че имаме два варианта за действие: или ще трябва да предпочетем един от проходите и там да разположим силите си, или да ги разделим на три-четири отряда и да завардим всички възможни пътища.
Първият вариант е неприемлив, защото е напълно възможно докато ние се съсредоточаваме в планината и заемаме позиции, той да премине през друг проход и сега ние да останем отрязани от базите си и в много лошо положение.
Вторият вариант е лош, защото така разделяме и без друго по-малките си сили. И ако можем да очакваме, че позицията ще ги усили, то все пак едва ли чак дотолкова. А ако Никифор успее да премине, тогава останалите отряди ще се отрязани и тепърва ще трябва да се опитат да се обединят и да му дадат сражение в неизбежно неизгодна обстановка.
НО да предположим, че разчитаме на късмета си и спечелим - т.е. разположим силите си в прохода, който той е избрал. Проблемът е, че тепърва ще трябва да се води темпова игра кой пръв ще заеме изгодна позиция и след това - в подобни условия нито една от страните не може добре да разгърне силите си, те.. ще имаме нерешително сражение, след което той може да се оттегли и да избере друго място за влизане.
В този смисъл, решението да се даде сражение в планините всъщност въобще не е толкова добро и можем да го разглеждаме като много лошо.

Първият вариант е много опасен, защото така при загуба нашите войски ще трябва да преодоляват проходите и така те ще са преграда за тях, а не за византийците, преграда, която ще затруднява маневрирането и отстъплението и ще удължава комуникациите с базите. По същество този вариант има смисъл само тогава, когато имаме превъзходство и искаме да вземем инициативата.

Вторият вариант има тази положителна страна, че ще дадем сражение близо до базите си, а планината ще засенчва комуникациите и пътя за отстъпление на противника. При това ще имаме възможност да действаме с малки отряди по комуникациите в проходите щом веднъж Никифор премине - такива отряди могат да се разположат предварително или пък паралелно с византийците. Това че ще са малки означава, че няма да пилеем много сили и ще им придаде мобилност. Те не са за сражение, а за тормозещи действия.

В този смисъл решението на Крум да даде сражение северно от планините изглежда напълно оправдано.

[resavsky]

Амгъл позволи ми да не се съглася с теб.При положение,че византийците имат чувствително числено превзъходство е пълно безумие да се пуснат безпрепятствено в равнините на север от Стара планина където да се даде сражение с общо взето предизвестен финал.Проходите не са били толкова много и всеки от тях се охранявал както със защитни съоражения по билото на планината така и с крепости от северния край на прохода .От Аспарух до Иван Шишман няма случай българите да се пропускали неприятел през проходите /независимо дали са византийци,латинци или турци/ за да му дадат сражение в равнината.Сраженията в планината именно с това са характерни - че численото неравенство рядко е решаващ фактор.Ако 10 000 души имат шанс да спрат 30 000 в един планински проход /говоря с абсолютно произволно избрани цифри/ то в равнината едва ли имат някакъв шанс.Така че шанса на българите /ако е имало ярко изразено числено неравенство/ е бил да спрат Никифор в проходите.Ако приемем че градът до Абоба е аулът превзет от Никифор кажети ми как да се отбранява един такъв град в центъра на равнината с дървени стени с обща дължина повече от 23 километра???????Абоба трудно може да се приеме за крепост в класическия смисъл на думата а по скоро за огромен укрепен лагер без особени шансове за ефективна защита.

[gollum]

Амгъл позволи ми да не се съглася с теб.

Ресавски, това го позволявам всекиму . Иначе ще е много скучно. Но да те попитам, кой момент от кратичкото ми изложение (което несъмнено е далеч от съвършенството, да не кажа, че е по-близо до нелепостта) не си съгласен - все пак постарах се да изложа нещата с някаква логика и ще се радвам да я видя оборена.
Ще дам и пример, числата са произволни, защото така или иначе не знаем почти нищо.

Пример
Условие: Крум разполага с 40 000 армия, а и Никифор - с 60 000. Има, четири места, през които може да се премине на север.

Как ще постъпиш ти, Ресавски, ако си на мястото на Крум? Ще разделиш армията си на четири части от по 10 000 души и с всяка ще завардиш по едно място? Или по друг начин. И какво ще стане, когато твоите 10 000 се срещнат с неговите 60 000? Или пък ще постъпиш по друг начин?

[resavsky]

Едва ли като стигне до Маркели Никифор има вече толкова много опции през кой проход да мине.Всъщност се е ползвал основно прохода Верегава /който българската археология вси още не може да локализира/.Ако аз имах 40 000 човека а противника 60 000 армия щях да направя всичко възможно да дам сражение именно в планините а не в равнината.Конкетни варианти за действие има много - един проход може да се отбранява поне по два варианта - или се укрепяваш по билото / архелозите са установили тези отбранителни съоражения/ или се затваряш в крепостта в края на прохода.

[Хана]

Крум вероятно е имал сведения за движението на Никифор през цялото време: той се свързва с византийците още в Маркели, т.е. знае, че те са там, той напуска своя дворец, който тук наричате аул, преди още да е бил нападнат. Това означава, че Плиска не е била отбранявана изобщо, а между другото, по времето на Крум тя не е била 23 км, това е по-късно. Две години по-рано Крум пуска безпрепятствено Никифор през планините, без изобщо да му даде битка; през 811 също е възможно българите да са имали първоначално намерението просто да се оттеглят и да се скрият и да оставят византийците да се награбят с каквото е останало и да си тръгнат - никой не очаква Никифор да направи своя територия и да остави свои управляващи в населено място, чието име хронистите даже не си правят труда да узнаят. Двете искания за мир в Маркели и после в двореца на Крум, показват, че Крум по-скоро не е имал първоначален генерален план за битка.

[gollum]

Ресавски, ако това е вярно:

Едва ли като стигне до Маркели Никифор има вече толкова много опции през кой проход да мине.

то тогава какви са тези "много заобикаляния през непроходими места"? И какво се разсъждава в темата за маневриране и движение, изненада и не знам още какво.

Ако аз имах 40 000 човека а противника 60 000 армия щях да направя всичко възможно да дам сражение именно в планините а не в равнината.Конкетни варианти за действие има много - един проход може да се отбранява поне по два варианта - или се укрепяваш по билото / архелозите са установили тези отбранителни съоражения/ или се затваряш в крепостта в края на прохода.

Ок, т.е. ще съм прав, ако предположа, че ти ще вкараш цялата си армия в "най-вероятния проход" и ще се укрепяваш там и ще чакаш. Междувременно са възможни следните варианти - Никифор с неговата армия преминава през друго място и те отрязва от базата ти. Сега ти си този, който е натикал армията си в планините и за теб те са преграда. Хем нито можеш да ги снабдяваш, нито да ги изхранваш там. Какво ще направиш? Ще тръгнеш обратно на север и ще се озовеш пред армията на Никифор в условието да се биеш излизайки от планините - много неудобно за теб. При това Никифор ще има свободата да се възползва от отсъствието ти и да разпрати малки отряди да фуражират, плячкосват и опустошават.
Да речем, че успееш да уцелиш мястото, през което ще мине - дали това ще е достатъчно? В най-добрия случай ще му причиниш щети и ще му попречиш да премине, но не можеш да го победиш - няма как да стане, подобно сражение неизбежно ще е с нерешителен резултат. А ако той на свой ред отдели еди-два отряда от армията си с тях премине от друго място и те се озоват в тила ти? За него това няма да е такъв проблем, както за теб.
Мисля че тук се заблуждаваш от образа на Термопилите, но напразно.

Вариант две - ще разделиш армията си на два-три отряда и ще пазиш възможните места за минаване, надявайки се, че всеки отряд ще е достатъчно голям да се справи с армията на Никифор. Но дали това ще е така - тя е по-голяма, а планините в тактическо отношение не са чак толкова непроходими. При това докато се сражавате нито той, нито ти ще сте в положение на превъзходство - ще се снабдявате еднакво трудно или лесно.
И какво ще стане, ако той пробие един от заслоните ти? Ти ще се озовеш в много неприятната позиция да си загубил 1/3 или 1/4 от силите си, а останалите ти сили са разделени и за да се обединят, ще трябва да преминат през армията на Никифор. Още по-неприятна ситуация, отколкото ако изчакаш на север.

И с какво този план превъзхожда изчакването на север? Първо, при този вариант можеш да разчиташ на решителна победа, второ, имаш възможност да изтощиш противника си преди да приемеш генерално сражение, а и можеш да го накараш той да разделя силите си, вместо обратното. Накрая, имаш много повече време за подготовка и решение, отколкото при другите варианти, в който времето е решаващ фактор и най-малката загуба в играта на темп ще те превърне от "защитаващ проходи" в "защитаващ се в проходите".

Крум вероятно е имал сведения за движението на Никифор през цялото време

Вероятно е било така. Но проблемът с този род сведения е в остаряването им и във времето за реакция. Ако, например, приемеш варианта на Ресавски за даване на сражение в планината, то тогава можеш или да изчакваш с армията си на север, докато със сигурност узнаеш по кой път е тръгнал Никифор (а тук има достатъчно много фактори, които причиняват забавяне на съобщенията и на реакцията), то рискуваш да му дадеш насрещно сражение в планината или въобще да закъснееш. Или пък да се окаже, че съгледвачите ти са се подали на вражеска заблуда, което е дори по-лошо.
Затова и по-логичния вариант е с предварителен избор и отиване на съответното място. Но тогава нещата са по-неприятни при грешка, а е възможно и Никифор да научи за марша ти и да те изиграе. Това е неприятното на маневрирането, в него участват и двете страни.
Можеш, разбира се, да приемеш междинен вариант - да се оставят някакви гарнизони по проходите, с идеята те да забавят противника, докато армията им се притече на помощ. Но какво ще се случи, ако съответния гарнизон не удържи? Този вариант не е много добър, защото само ще се губят сили.
Единствено вариантът с изчакване на север от планините дава добри преимущества, включително и в очертаната от Хана посока - оставя решението на обстоятелствата. В крайна сметка византийците нито ще останат да зимуват в планините, нито ще намерят кой знае какво за грабене там.

през 811 също е възможно българите да са имали първоначално намерението просто да се оттеглят и да се скрият и да оставят византийците да се награбят с каквото е останало и да си тръгнат - никой не очаква Никифор да направи своя територия и да остави свои управляващи в населено място, чието име хронистите даже не си правят труда да узнаят.

Този вариант е приемлив в повечето отношение, но не се връзва с оставянето на съкровищницата в "аула", който очевидно ще падне - тук съм съгласен с Ресавски - крепостите не са за да блокираш полевата си армия в тях.

[Gaden Gogi]

. И по въпроса, че Ники бил дошъл с жени-любовници - не е вярно, както личи от последното цитирано изречение.

A koйе писал (във форума) че любовниците са били жени? просто в множествено число думата не предлага разграничаване на половата принадлежност.

[resavsky]

Хана едно уточнение - похода от 809 г. или въобще не се е състоял или Никифор е стигнал не по далеч от ромейските граници /вероятно поради вътрешнополитически причини/.Да се приеме,че на два пъти /809 г. и 811 г./ Никифор е навлизъл в България е просто невероятно.

[Хана]

Да се приеме,че на два пъти /809 г. и 811 г./ Никифор е навлизъл в България е просто невероятно.

По каква логика Крум преминава от север на юг през планините на няколко пъти през тези години, даже не мога на пръв поглед да ги сметна, почти всяка година, а за ромеите същият път от юг на север е някаква непреодолима психологическа преграда?
Както бях писала по-горе, Исак ²² Ангел за 4 години преминава 3 пъти Хемус, като единият път презимува там.

[resavsky]

Исак Ангел преминава Стара планина един единствен път / и то в мъгла/ при останалите походи минава или през София или през Варна / дотам с флот/ които в тези години са си във византийски ръце.Крум минава редовно проходите но не трябва да се забравя че българите контролират цялата планина още от времето на Аспарух.Когато срещу теб няма противник наистина може проходите да не са чак толкова страшен.

[mitaca]

“Кан ювиги Омуртаг е от бога владетел в земята, гдето се е родил. Обитавайки стана Плиска, той направи аул на Туча [р. Тича] и премести войската си срещу гърците и славяните. И направи изкусно мост на Туча заедно с аула и постави в този аул четири колони и върху колоните постави два лъва. Нека бог даде на поставения от бога владетел, като тъпче добре с нозете си императора, докато Туча тече и докато [слънцето сияе], като владее над многото българи и като подчинява враговете си, да проживее в радост и веселба сто години.” (Чаталарски надпис)

Ма ето го отговорът на въпроса на Ресавски (генералния въпрос – темата) обединяващ ромейските и българските хтронисти! Тъй като Плиска (при Абоба) е кампос, а хронистите пишат за аул(и) следователно не е превзет Плиска, а някакъв аул(и). К’во пречи и Крум да е строил аул(и). Ееее може и без колони (имал е и друга работа за разлика от приемника си).
А че четеш източниците, както дявола евангелието говори и следния цитат:

.....За столица говори и Михаил Сирийски: “Василевсът на ромеите Никифор тръгнал на поход срещу българите. Той бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях. Достигнал до [/color]тяхната столица, завладял я и я опустошил. Диващината му стигнала чак дотам, че той заповядал да докарат техните малки деца, да ги поставят на земята и да ги прегазват с кремъчни дикани за вършеене.”[/font][/size]

Всъщност само Михаил Сирийски говори за столица (а не и Михайл Сирийски).

.....той се свързва с византийците още в Маркели, т.е. знае, че те са там, той напуска своя дворец, който тук наричате аул, преди още да е бил нападнат.

Миии има и още една опция. Не го напуска, защото въобще не е бил там.

Това означава, че Плиска не е била отбранявана изобщо, а между другото, по времето на Крум тя не е била 23 км, това е по-късно.

Източници???? Хем е столица, хем не е отбранявна??? Тогава къде е победен първия отряд? И какви аул(и) са превзети? Изкаш да кажеш, че първия отряд е разбит пред укрепленията (колкото и да са мижави, а и от къде са сведенията, че по това време кампоса (не АУЛА) Плиска не е бил 23.5КВ.КМ. когато радио-въглеродния анализ (дърво) има грешка 50год.?

Две години по-рано Крум пуска безпрепятствено Никифор през планините, без изобщо да му даде битка;

Това не са ли само предположения? Ако наистина е станало така – значи Геник превзема за две години столицата на една от трите съществуващи държави (която всъщност си е еднин мижав аул(и) (аааа, къде е била хазната (знаем, че Крум е взел 1100 литри злато в същата година) и виното тогава? колко отряда с колко войска е разбита, как (от къде) е влязъл и как (от къде) е излязъл?) и не само не унищожава държавата (фигуративно казано, за тогавашните реалии), ами губи кратуната и превъзходството на Империята (легално е само тя, на Шарлеманчо му е отказана таз опция, а Крум, Омуртаг, Маламир, Пресиян, Борис и Расате не си дават труда да я легализират (българската де – според Рънсиман Княже)) в близките век и половин два. Аааа забравих си въпроса. Питам тук профитата – има ли случай в световната история една държава да превземе за две години столицата на друга и след туй да бере ядове (таз дето превзема) десетки години от превзетата?

през 811 също е възможно българите да са имали първоначално намерението просто да се оттеглят и да се скрият и да оставят византийците да се награбят с каквото е останало и да си тръгнат - никой не очаква Никифор да направи своя територия и да остави свои управляващи в населено място,

Брей, брей, брей! Ние БЪЛГАРИТЕ си имаме поговорка: Веднъж стомна за вода, втори път ......... Пък и таз проклета хазна. Нал’ Фори преди две годин’ я е взел (знаем, че не ще добитък – реже му жилите, не ще и зърно- пали го – според източниците). Ми той това и прави (според някои). Правил го и преди (пак според някои). Ма сега се случва нещо различно.

......чието име хронистите даже не си правят труда да узнаят.

Мислиш ли, че не са го знаели? Сериозно? Даже и Теофан? Аз обаче се съмнявам. И знаеш ли защо. Никаква столица не е превземана. Не и в даже, тогавашния смисъл. Само аул=дворец=резиденция=замък, НО не и столица.
Голум, аз моята версия съм си я изложил и прецизирал ден по ден, километър по километър, място по място. Може да я по ревизирам малко и сбито а я изложа пак.

[Thorn]

столицата на една от трите съществуващи държави

Айде стига с тези глупости, под нивото на форума са. Освен Византия, Франкската държава и България, в Европа тогава имаме поне Омеядския халифат, Астурия, англосаксонските кралства в Британия и Хазарския каганат.

[resavsky]

Един напълно сериозен въпрос към всички:как е възможно Плиска /тоест градът до Абоба/ да е столица на България повече от 220 години и никой в съседна Византия да не знае неговото име????????И това са две съседни държави с изключително активни взаимовръзки - от политически,военен,културен,икономически и всякакъв друг характер.Нито Теофан нито Никифор нито който и да друг хронист знае името "Плиска" и въобще не говори за него.Как е възможно това????????Все едно да се приеме че византийците не знаят името на столицата на Арабския халифат - Багдад.Само че вижте Багдад колко пъти е споменаван във византийските източници през V²²² - ²Х век.Защо името на Плиска липсва?

[Darkas]

Айде стига с тези глупости, под нивото на форума са. Освен Византия, Франкската държава и България, в Европа тогава имаме поне Омеядския халифат, Астурия, англосаксонските кралства в Британия и Хазарския каганат.

Че тях кой ги брои за фактор? (С изключение на хазарския хаганат)

[gollum]

Голум, аз моята версия съм си я изложил и прецизирал ден по ден, километър по километър, място по място. Може да я по ревизирам малко и сбито а я изложа пак.

Митак, ще се обясниш ли малко по-подробно, извинявам се, но не успях да те разбера.