Battle of the Bosnian Highlands

[fingolfin]

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Bosnian_Highlands

Става дума за битката на Симеон срещу Хърватите. Но достоверни ли са цифрите в тази статия ? На малкото места които съм срещал сведения за тази битка, пише "неуспешен поход срещу Хърватите".
А в тази статия..хм, се твърди че в битката са участвали над 300 000 души!!
King Tomislav had an army of 160,000 soldiers.
The strength of Simeon's army is unknown but was probably as large as the Croatian army.
Тhe Croatian forces under the leadership of their king completely decimated the Bulgarian army, cutting them down to a man.

[plamen_starbov]

fingolfin, четох на едно място, че цар Симеон е пратил срещу хърватите само малка част от армията си, но не мога да ти кажа нищо повече.

[tonev]

които го е оправил браво. така по се ядва. ама все пак те хърватите сега не могат да изкарат 150 000 армия та тогава ли? териториите им са по4ити същите а при тогавашното ниво на производство просто няма как да са ги изхранили тия воиници.

[Imperial]

Аз не виждам какво е оправено, но това твърдение за 100,000 пешаци и 60,000 кавалерия е смехотворно.

[tonev]

ами пишеше 4е са разгромили 300 000 българска армия. ако не бъркам ве4е го няма. а дали това го пише в тяхните у4ебници?

[Хана]

Очевидно това е важна за харватското самочувствие битка, след като и в Уикипедия е една от малкото включени. Пък в България за нея са чували само хора, които специално се интересуват от история. Какво нещо е националната призма....
Любопитно ми е да видя откъса от Константин Багрянородни за тези числа, аз се порових набързо в някакъв руски превод, но не ги видях. Може да не е бил пълен текст.
От една страна, по това време Хърватското княжество е на практика Сърбия + Хърватия и вероятно е обединило двете войски; то затова и имаме граница с Хърватия и Симеон е тръгнал да се бие с тях.
Това е в полза на голяма хърватска армия.
От друга страна, битката си няма име - колкото и маловажен факт, все пак повечето важни битки се наричат "битката при ... еди-къде-си". А тук е нещо неопределено между Ниш и Дубровник, което си е доста голяма територия.
Второ, за Симеон това е дипломатическа, а не военно-нападателна акция, с нея той се е стремил да повиляе на отношенията си с Византия, а не да завладее територии. Освен това, той не е тръгнал начело на войската си, нещо достатъчно показателно за важността й по онова време, а пратил някакъв аланобагатур, което вероятно ще да е нещо като подполковник, ако се преведе на съвременен език Или е сглупил ужасно да прати шепа хора срещу две армии, или армиите не са били толкова колкото се смята.
Не мога да си спомня със сигурност, а и не ми се рови, но най-голямата събирана възможна армия на Балканите по това време - византийската - е около 60 000 общо (може да греша с плюс-минус 20 000 - дребна работа ). Как по босненските чукари ще се съберат 180 000 - оставям на въображението на автора на тези цифри.

П.П. Историята се повтаря само като фарс - почти същия разговор го водихме преди повече от 1 година, само че за войската на Симеон при Ахелой.

[gollum]

Главни букви. Не са измислени само за да се забавляваме със забравянето да изключим CAPS LOCK, трябва да имат и друго предназначение. Ако ще се отказваме от тях, то за какво са ни точките? То че се отказваме от запетайките вече се вижда... За цифрозаместителите предполагам е безсмислено дори да споменавам.

[fingolfin]

ами пишеше 4е са разгромили 300 000 българска армия. ако не бъркам ве4е го няма. а дали това го пише в тяхните у4ебници?

Няма такова нещо. Пише само численоста на хърватите и това че най- вероятно българите са били също толкова. Значи общо към 300 000 според тях.

[Lethold]

Да бе, то България сега не може да събере толкова мъже под знамената, дори и да искаше, а какво остава за ранното средновековие. Такива цифри са направо абсурдни дори и за кампаниите от 17-и и началото на 18-и век.....

[Guy de Mont Ferrand]

Според византийците Симеон изпраща срещу хърватите войска, водена от "Алогоботор", което според някои изследователи (напр. Иван Венедиков) се разчита като алобогатур- титла, която не е особено високо в благородническата йерархия на служебната аристокрация по времето на Първото българско царство. Явно армията дори и не е била особено многобройна- може би местните сили на комитатите в Белград, Скопие и завладяната от нас тогава Сърбия. Числеността на бойците в уикипедия е смехотворна, но и хърватите, и ние сме можели да мобилизираме значителни войски по това време. Броят на Симеоновите войници по време на война вероятно е достигал сто хиляди (нямам конкретни данни, но по косвени сведения, че е била приблизително равна на византийската),а хърватите са можели да съберат опълчение от 50 000 (освен на Симеон, те се опълчват и на унгарците и ги спират, за разлика от "славянската империя" Великоморавия). Хърватите по онова време са си доста диви варвари, живеещи в трудно достъпни райони, и това, което причиняват на българските войници вероятно не е било особено приятно, а и опустошената Сърбия не е представлявала удобен тил за нашите. Чудя се и дали Симеон го е изпратил тоя военачалник по тия отдалечени чукари или това си е била някаква негова собствена инициатива!

[doctor zorge]

има го...

Тъкмо мислех да отворя нова тема- "Западните кампании на цар Симеон"- и видях, че темата вече е разисквана /след упорито ровене от моя страна/. Искам да уточня нещичко.
Мисля ,че "Алогоботур" не е титла, а лично име. Така фигурира и в някои материали с имена на български военачалници от това време- наред с Книн, Ицвоклия, Мармайс, Сигрица и др. Така е и упоменато във въпросния сайт- "Duke Alogobotur"- която се равнява на "херцог" ,мисля, не знам какъв е българският еквивалент във военната или аристократична йерархия от онова време.
Кото оставим настрана спорният въпрос със северните граници, в чуждоезичните материали които намерих въпросът със западната граница е като че ли по-ясен- определена е по река Босна /не Дрина/.
Другото нещо което се опитах да уточня е какъв е бил статутът на хърватската държава тогава- дали са били под някакво хлабаво византийско владичество, нейни федерати или самостоятела държава.
Позволих си също така, грубо и условно, да направя едно деление на военните кампании на цар Симеон- по успешност:
1. Успешни:
894- по направлението Одрин- Булгарофигон
895- направление Северна Добруджа- срещу маджарите
896-направление Днестър- срещу маджари, печенеги
Булгарофигон-2
917- Ахелой /отбранителна кампания/
918- направление Тесалия- Пелопонес
920- направл. Одрин
924- Дрина- срещу сърбите

2. "Относително" успешни:
913- Константинопол
914- Одрин
918- направл. Дрина /срещу сърбите/
919- Константинопол
920- Дрина- срещу сърбите
921, 923- Константинопол

3. Неуспешни:
915- направление Солун- Драч
916- Солун
920- десантът Лампсак- Галиполи
926- Дрина- Източна Босна- срещу хърватите.

Както е видно, трайни успехи на запад липсват. В сферата на хипотезите може би е имало разграничаване на двете направления- южното- срещу Византия, което може би е било определено като главен театър на военните действия, и западното- второстепенен такъв? При всички положения той не е бил омаловажаван дотолкова, че да бъдат изпратени малобройни експедиционни корпуси, още повече че е била предусетена опасността от сключения византийско-хърватски съюз. Пък и имам спомен, че Алогоботур е бил един от най-добрите му военачалници.
Относно числеността на армиите- не мога да коментирам. От българска страна най-достоверно ми изглежда числото 40 000.

Ако имате желание- може да посъживите темата. Благодаря.