Натъкнах се се на много интересна статия за създаването на българската народност през 9-10 в. Написана е от македонец,който е живял,мисля,в България.Вероятно мн от вас ще реагират остро,аз я намирам за добра в някои отношение,особено що се отнася до отношенията славяни-прабългари и национализма на Балканите,защото за съжаление ,по мое мнение,както българската ,така и балканската историография, изкривява фактите относно балканската история според националните интереси. до днес си живеем с явни заблуди...Естествено и тук има неточности,но като цяло подходът е верен.
-
great aims are always impossible to achieve -
Що да регаираме остро, нима не ги знаем, що за смешници са македонците ли?
Нека да приведа разни интересни и конкретни моменти от тази статия и след това би било хубаво да ги изкоментираме:
И така ще дам засега само някакви кратки коментари. Може, ако искате да направим сверки в изворите за нещицата, които твръди човекът
Хубаво, че не са били една орда от 10 000 души съм съгласен, ама чак more numerous.....айде ся.None of the abovementioned claims is based on direct original data; on the contrary, they contradict very much with the sources and the spirit of the time. The number of the Bulgarians was not small, as it is seen from the big raid organized and led by the Byzantine Emperor against them. The occupation of the Slavs, undoubtedly speaks that the Bulgarians were more numerous
Авторът набляга най-вече на това, че няма заявяне на славяно- българско самосъзнание нито в изворите, нито в писмените източниците на български език:
Еми много трудно ще ги намери изворите, щото по принцип процесите на истинско народностно самосъзнаване на Балканите изобщо са доста по- късно през Средновековието- след 13 век. Ще доуточним по- късно за цитираното от Бешевлиев.There are no examples of the Slavic-Bulgarian ethnic self-conciseness in the sources[11]. The sources clearly refer to the parallel existence of the Slavic and Bulgarian self-consciousness in Bulgaria in the 10th century[12]. The Slavs called themselves Slavs, their language was called Slavic and they considered themselves as part of the united Slavic nation. In parallel with that, in the small number of preserved Bulgarian texts, the Bulgarian ethnic self-consciousness is being expressed clear enough[13]. It is symptomatic that in the only Slavic text which talks about the relation Slavs - Bulgarians, the latest are called “tyrans of the Slavs”, and in the unique Bulgarian text in which Slavs are mentioned, they are included among the Bulgarian enemies[14- History of Ancient Time , ANSSSR, Moscow - Leningrad, 1950, p.14, V. Beshevliev, Early Bulgarian Texts, Sofia, BAN, 1979, p. 201].
А сега за тюркския произход на прабългарите:
In the middle and the second half of the 10th century for the Turkish origin of the Bulgarians write: Iosephi Genesii, Regum quatuor, Berolini, 1977, p. 61, 92-94; Deacon Leon (Greek Sources of the Bulgarian History (hereafter GSBH), V, Sofia, 1964, p. 252), Chronicle of Monemvasia (GSBH VI, p. 66), at Al Masudi (Rayna Zaimova, Arabic Sources about Bulgarians, Sofia, 2000, p.35-37, 49) in the letter of the Hazar Khagan to the Rabbi Hasaday in the medieval Jewish Encyclopedia Sepher Josephon (V. Gjuzelev, Medieval Bulgaria in the Light of the New Sources, Sofia, 1981, p.123, 126). The existing separate Bulgarian (Non-Slavic) language and clothing is noticed from several sources: The Miracle of St. Georgi (GSBH V, p.35), Theophane Continuator (GSBH V, p.135), Suidas (GSBH V, p. 310, 311), Nicephori, p. 34, Biography of Evarest (GSBH IV, p.316), Ibn Haukal (R. Zaimova, op.cit. 75, 76). Luitprand in the sixties of the X century found out that the Bulgarians and Hungarians have same hair cut (Latin Sources for the Bulgarian History, Sofia, 1960, book II, p. 326).
Такааа, ще придведа по- късно извадка от Й. Иванов. Имая книжката качена на Крорайна.The Bulgarians in the Northeast Bulgaria have not disappeared despite of the attacks from their relatives Turkish nations (Pechenegs, Uzes, Kumans). In any case, in the short Biography of the Cyril, and the lost Biography of Methodius (13th century), the Bulgarians and Slavs are clearly separated, and in the Biography of Isaya (12th century) the Turkish origin of the Bulgarian people is clearly emphasized[15-J. Ivanov, Bogumil Books and Legends, Sofia, 1970, p. 281; same, Antiques..., p. 284-288].
Не знам какво да му кажа на този човек. Малко по- надолу има още един цитат по въпроса.Northeast Bulgaria and Dobrudza were populated with Turkish Muslim and Turkish Christian population[16], large part of which is with a Bulgarian ethnic self-consciousness. The Slavic population settled in this region during the 19th-20th century. There is not a more serious way to explain the origin of that population except to see in them the ancestors of the Asparuch Bulgarians, for which there are numerous proofs[17
Добре де, тогава като измислено значението на "балгарин" като обазначаващо принадлежност към общност, появила се от етно-културното взаимодействие м/у славяни и прабългари, нека ми посочи тогава един надпис от българские земи или поне един пасаж от византийски източник, където да се споменава за един от нашите земи, който се сматал за славянин, слред като това обазначава само първоначалния български народ. Да посочи и ще го черпя една бира, че се изморих от глупости.The Inscription of Jovan Vladislav[18] from 1015 is unjustifiably taken as an argument for the existence of the Slavic-Bulgarian ethnic self-consciousness at the beginning of the 11th century. The title “self-holder Bulgarian” and the referring to the citizens as “Bulgarians” expresses the very well known fact [19] of taking over of the Bulgarian state tradition by the Komitopouli, and not of the ethnic self-consciousness of the ruler, or the population. The phrase “Bulgarian by birth” which is taken as a main argument, do not have the substance given to them. The word “by birth” in the Slavic languages shows the origin (geographical, ethnic, confessional, religious[20]), whose character depends on the accompanying noun. The term “Bulgarian” also has more then one meaning: state and ethnic. The possibility that in some cases it denotes the state is quite acceptable[21]. But even when it is accepted that the content is ethnic it can not be concluded that it is Slavic-Bulgarian, and not the original Bulgarian people. As for the origin of the Komitopouli, it is known that they are partly from Armenian origin[22] (which is in line with the explanation of the words in a sense of state residence), and the high position Komes, held by Nikola the founder of the kin, at the time of the Tzar Petar could be a result of his (Turkish) Bulgarian origin
The word “by birth” in the Slavic languages shows the origin (geographical, ethnic, confessional, religious[20].
Удивително е на първо място, как има два синонима в това изброяване (confessional и religious), при това един до друг :aaa: Та какъв особен религиозен (или конфесионелен, както предпочете авторът) произход, според всички вас, би могъл да има един български владетел, който сам заявява в надписа, че е християнин???? За да не кажете нещо, прилагам веднага цитат:
Да не кажете после, че съм творител на исторически митове....и с помощта и с молитвите на Пресветата Владичица наша Богородица и за застъпничеството на дванадесетте и на двамата върховни апостоли....
Да и дествително в Македония има поселения на праблъгари дори малко отпреди Аспарух. Появи се наскоро теория затова, че там е имало дори още една българска държава на Балканите, а ма веднага питам, защо тогава Мизия или Родопите не са начени тема "Славианикон"?? Византийците ни наричат, когато центърът ни е в Мзия и скити, ама това не значи, че такова населние е имало там, нали? Да не говорим, че при Смиеон мисля, че го има терминът "българи" за нас като цяло, ако не и по-рано.The thinking that the Slav-Bulgarian nation was created in the 10th century is supported by the argument and by using the term Bulgarians in the following centuries in the Byzantine and Western sources for the population of the former Bulgarian territories, including the Slavs. However, this finding is wrong. In the Byzantine and Western sources from the 11th-12th century, the term “Bulgarians” is not used neither for the territories in Thrace and Misia, nor for the north of Danube; where Bulgarian is called the population on the theme Bulgaria, or wider of the Ohrid Archbishopric, called in the sources as Bulgarian
As a result we could not speak about the existence of Slavic-Bulgarian ethnic entity in that period, but neither in general about separate Slavic ethnic entities. The breakup of the Slavic ethnic entity is a long lasting process, while the contemporary South Slav nations are differentiated on a political and religious basis, and not on an ethnic basisИ така ще продължа коментара си върху тези откъси по- късно.The national division between the Serbs and Bulgarians was political. In the territories that were permanently given to the Serb state, there was no Bulgarian self-consciousness, as well as the territories which entered permanently in the borders of Bulgarian 1878 there is no Serb self-consciousness, no matter that the people from both sides of the Serb-Bulgarian border without any doubt belong to the same ethnic entity. Mixed self-consciousness exists only in the territories which until 1919 represent the Bulgarian territory and later entered within Serbia.
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси. -
Статията бъка от неточности.
Посочването и оборването на всички отнема време, пък и е добре да става с посочване на конкретните факти и източници, което иска ровене и отнема време.
Само някои от тях:
Е нема такъв Шаврич или Шаврик. За пръв път чувам това име и гугъл отрича във виртуалното пространство да съществува такъв. Има един Шафарик (вероятно него са имали предвид), но той не е открил точно това.The formula for overcoming of the apparent contradiction between the Turkish belonging of the Bulgarian ethnos versus the Slavic character of it was presented for the first time by Shavric
За кандидат за трона е ясно, там нещата все пак вървят по наследство основно, но първият славянин, споменат поименно на високопоставена длъжност, който е уреждал междудържавническите отношения между Византия и България, е още при Крум, началото на 9 век, Добромир. Също така и други боляри край Крум са били славяни.There is no example of neither a Slav as a Bulgarian appointee, nor of a Slav as a candidate for the throne.
Значи, има славянски текстове и в противоположност на тях български текстове???? Този български неславянски текст определено е ново, грандиозно историческо откритие :stupid:The Slavs called themselves Slavs, their language was called Slavic and they considered themselves as part of the united Slavic nation. The Slavic self-consciousness is expressed in all important Slavic texts from this period. In parallel with that, in the small number of preserved Bulgarian texts, the Bulgarian ethnic self-consciousness is being expressed clear enough
Комитопулите били наполовина арменци, защото майка им Римпсимия била арменка, ама и братът на Самуил също бил арменец. И какъв е Самуил тогава след като брат му е арменец?According to the Samuil inscription the name of the grandmother of Jovan Vladislav is Ripsime, characteristic Armenian name, and according to the Asohig, his father Aron is also Armenian
Асохиг не пише такова нещо, нито за комитопулите, нито за Иван Владислав. Рипсимия много се спори от какъв произход е, но тъй като единственото й споменаване е в самуиловия надпис, тезите в тези спорове не се основават на нищо. Арменския произход на (имената) Никола, Давид, Арон, Самуил и Моисей няма да коментирам.
и по-нататък са изброени десетина предимно византийски източници, за повечето от които съм убедена, че не пишат такова нещо. Специално за Лъв Дякон съм сигурна, че нарича един и същи народ, който сега е прието да бъде наричан `българи`, мизи (най-често), скити, славяни и българи (2 пъти), но за тюрки или турци не споменава. Да не говорим за постоянното удобното бъркане от автора на термините тюрки, тюркски, които според мен на английски звучат като Turk(s) и турски - Turkish. Това объркване му дава основание да извежда турски/тюркски континуитет от Аспарух чак до Освобожданието през 19 век (Бизантинер дава по-горе този цитат).In the middle and the second half of the 10th century for the Turkish origin of the Bulgarians write
И така нататък все в този дух.
Въобще много досадно. Текстът започва с несъмнено вярната теза, че националните истории се градуят на митове и че историческите митове трябва да се развенчават, цитира Хобсбаум (демек позовава се на безпорен авторитет) и след това реди неточност след неточност, обаче с позования под линия на източници (демек "не си ги измислям аз тези неща, пише ги в източниците", ама не ги цитира точно, а само названията им) и от куп неточности прави изводи, които няма как да са верни.Comment
-
Някои малко по- стари теории твърдят, че кан Сабин (765-66) бил от славянски произход, но се позовават единствено на това, че го няма споменат в Именникът.Хана написа
Да иаз се учудих как направи такаво разделяне и такава класификация човекът, но явно разбира под български текстове- Първобългарските надписи, щото цитира на едно много интересно място :Хана написа
It is symptomatic that in the only Slavic text which talks about the relation Slavs - Bulgarians, the latest “tyrans of the are called Slavs”, and in the unique Bulgarian text in which Slavs are mentioned, they are included among the Bulgarian enemies[14- History of Ancient Time , ANSSSR, Moscow - Leningrad, 1950, p.14, V. Beshevliev, Early Bulgarian Texts, Sofia, BAN, 1979, p. 201].
Ще се опитам да взема книгата тия дни и да го видя, какво е измъдрил тоз македонец, позоваващ се на "български текст", писан на чист гръцки език. :not: :aaa:
:tup:Комитопулите били наполовина арменци, защото майка им Римпсимия била арменка, ама и братът на Самуил също бил арменец. И какъв е Самуил тогава след като брат му е арменец?
Асохиг не пише такова нещо, нито за комитопулите, нито за Иван Владислав. Рипсимия много се спори от какъв произход е, но тъй като единственото й споменаване е в самуиловия надпис, тезите в тези спорове не се основават на нищо. Арменския произход на (имената) Никола, Давид, Арон, Самуил и Моисей няма да коментирам.
Да доста се набива на очи това нарочно объркване.....и смехът е голям :mhehe: Затова ги оставих без кратък коментар тези тъпотии...реших, че ще бъде по- интересно да се наблегне на нещата, за които посочва източници. Така или иначе на всеки поне средно интелгентен човек му е ясна несъстоятелността на твърденията около това, че няма никакво славяно- българско етно-културно взаимодействие едва ли не до 1015г. Няма какво да говоря за това горепосочено добре обосновано твърдение, че славяне в Доброджа видете ли се заселват чак в края на 19- нач. 20 век., щото там живеели турци, тюрки, турки или каквито там си ги оеднакввява.Да не говорим за постоянното удобното бъркане от автора на термините тюрки, тюркски, които според мен на английски звучат като Turk(s) и турски - Turkish. Това объркване му дава основание да извежда турски/тюркски континуитет от Аспарух чак до Освобожданието през 19 век (Бизантинер дава по-горе този цитат).
Ами нека да видим, какво имаме в наличност в нета по въпроса:и по-нататък са изброени десетина предимно византийски източници, за повечето от които съм убедена, че не пишат такова нещо. Специално за Лъв Дякон съм сигурна, че нарича един и същи народ, който сега е прието да бъде наричан `българи`, мизи (най-често), скити, славяни и българи (2 пъти), но за тюрки или турци не споменава
Да, както казва Хана, терминът е "мизи" :Deacon Leon (Greek Sources of the Bulgarian History (hereafter GSBH), V, Sofia, 1964, p. 252
:sm113:
Много интересно, а ето какво намираме на стр. 35 от ГИБИ том V :The existing separate Bulgarian (Non-Slavic) language and clothing is noticed from several sources: The Miracle of St. Georgi (GSBH V, p.35)
Ако някой държи да види все пак тескта на "Чудото на Св. Георги", май го имам сканирано, но и там няма да откриете, според мен никакви доказателства, за които той говори.
Еми нищо особено разказът за смърта на цар Симеон и съветът на астрономът Йоан към Роман Лакапин, какво да напрви със статуята на Симеон, за да умре! Който не вярва, нека види стр. 135, моля :Theophane Continuator (GSBH V, p.135)
Нищо особено- популярният епизод с Крум и аварските пленници. Може би иска да докаже, че сме турки, щото Крум, според популярната византийска притча говорил с аварските пленници. В текстът не е заявено най- малкото, дали е било директно. ДРугото което е, аз изобщо се съмнявам такъв разговор някога да се е провеждал изобщо:Suidas (GSBH V, p. 310, 311)
Тука вече поне има някаква връзка, понеже има споменава на "езика а българите", но все пак прочетете бележката под линия и ще разберете за какво става въпрос:Nicephori, p. 34, Biography of Evarest (GSBH IV, p.316)
Житието е писано не по- късно от първата четвърт на Хвек. Има сведения за нас, отнасящи се до средата на ²Х век (вж. http://kroraina.com/NI/izvori/GIBI_IV/GIBI_IV_p315.gif )
Е и? Това не значи нищо. Дори Прокопий Кесарийски пише в Тайната История, че във Византия станала доста популярна "хунската"(или "скитската" не съм сигурен за етнонима в момента) прическа, но това не значи, че ромеите са хуни или "скити", нали? Това е възможно в следствие на различни културни взаимодествия отпреди тово отвъд лимеса. Така че...Luitprand in the sixties of the X century found out that the Bulgarians and Hungarians have same hair cut (Latin Sources for the Bulgarian History, Sofia, 1960, book II, p. 326).
Нека видим :The Bulgarians in the Northeast Bulgaria have not disappeared despite of the attacks from their relatives Turkish nations (Pechenegs, Uzes, Kumans). In any case, in the short Biography of the Cyril, and the lost Biography of Methodius (13th century), the Bulgarians and Slavs are clearly separated, and in the Biography of Isaya (12th century) the Turkish origin of the Bulgarian people is clearly emphasized[15- J. Ivanov, Bogumil Books and Legends, Sofia, 1970, p. 281; same, Antiques..., p. 284-288].
Забележете, как се казва царя!
Чрез едно такова сказание, което малко погрешно от Й. Иванов е обявено за богомилско навремето е най- малкото глупаво да тръгнеш да доказваш произхода на даден народ, най- малкото, защото от чисто историческа гледна точка има толкоз грешки в него или пък нарочни обърквания.
И така виждаме, че май нещо куца теорията.....можем да продължим до безкрайност с проверки на цитатите, ама май няма особен смисъл....
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.Comment
-
Както казах още в началото,в статията определено има доста неточности и това е пределно ясно(турци=тюрки и т.н.).Това,което ми се струва,че вие пропуската, е освната идея на автора,а именно,че е възможно дълго време след 10 в. да не е била създадена славяно-българска нация.Според мен идета,че прабългарите не са били много по-малко от славяните ,не е толкова абсурдна(да не говорим,че самата българска наука започва да го признава) (" numerous" съвсем не значи орди,а просто,че са били многобройни) при условие ,че в крайна сметка първите налагат властта си над вторите.Теорията,че славяните са мирни агънца я подкрепят само децата от 4ти кл,следователно не може да е било толкова лесно покоряването им.Сегашната българска история наистина обяснява много чудотворно създаването на нацията- и изведнъж всички проговорили славянски и до въвеждането на славянския в литургията и сред прабългарите се налага славянския говор.Но бунтът на болярите, фактът,че за да се установи Клиент в Охрид и да започне работа спокойно,е остранен прабългарският управител на областта и т.н. показват,че едва ли официалните тавърдения са напълно верни.да не говорим ,че в тогавашните условия,когато хората много по-трудно са комуникирали дори със съвсем близки общности,вероятността от интензивни контакти м/у славяни и прабългари за съдаване на народност не е много голяма.Големият въпрос за мене лично е кога,как и доколко започват да се консолидират двата етноса.Освен това ми се искаше да обърнате внимание на едно изрчечение :All those who have studied the medieval Balkan history know how difficult it is to divide the history into Macedonian, Bulgarian, Serbian etc. и това,че се посочва ,че тогавашните държави не са етнически и няма нация в смисъла на 19 век,което навежда на мисълта,че верятно не е имало кой знае какво народностно самосъзнание сред обикновеното население.Това признание,от македонски историк, е много ,защото показва,поне за мен,че той осъзнава колко е глупаво да се спори ,че през Средновековието македонците са били обособени от българите.great aims are always impossible to achieveComment
-
Хана, византиец, твърде много време и енергия отделихте на тия глупости.
На разграничението между славяни и прабългари е сложено край с три стъпки - стъпка#1 - Крум въвежда общи закони и приравнява обществено-социалните разбирания и норми на разнородното население, #2 - Омуртаг въвежда единна администрация, изземва властта от ръцете на славянските князе и я разпределя по нов принцип и #3 - решителната стъпка - Борис ² въвежда една религия за всички.i_donno написа
Така че по времето на Симеон вече може да се говори за българска народност - това се потвърждава и от изворите, в които никъде след Борис вече не се среща разграничение между прабългари и славяни, а навсякъде народът живеещ в България е наричан просто - българи, към края на неговото управление може да се отнесе завършването на процеса на формиране на българската народност. За нация в съвременния смисъл на думата, естествено все още не може да се говори.
Възможно е в началото прабългарите да са били равни по брой на своите съюзници, подчертавам, а не роби - славяните. Но това става въпрос за към 680 когато Аспарух сключва федеративен съюз с тях - това са само Северите и Седемте славянски племена - по нататък следват огромни териториални разширения в земи гъсто населени със славяни, така че по-късно балансът се е променил (дори и ако отчетем присъединяването на куберовите българи).i_donno написа
Ами май това е единственото с което съм съгласен до момента.i_donno написа
(\_/)
(°_°)
(> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.Comment
-
Според мен някъде от края на 9 век употребата в източниците на `славяни` и `българи` става синонимична и такава тя се запазва чак до Паисий, при който е много очевидно тази постоянно взаимозаменяема употреба на двата етнонима (да уточним, че в източниците не се говори за прабългари, това е доста по-късен термин) .Warlord написаComment
-
Така е, но аз акцентирах най-вече върху липсата на разграничение между тези етноси след края на 9 век, което е доказателство за наличието на хомогенно население образуващо един народ.(\_/)
(°_°)
(> <) <- This is Bunny. Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.Comment
-
i_donno, честно казано, не мислех да ти отговарям на поста ама....
Офф:Това,което ми се струва,че вие пропуската, е освната идея на автора,а именно,че е възможно дълго време след 10 в. да не е била създадена славяно-българска нация.
1) Ясно е от само себе си, че не създавана нация. Надявам се няма нужда от бояснения защо....
2) А каква народност се е формирала, според теб, тюрко- зимбабвийска ли? Погледни някои от по- късните византийски извори- наистина термините варират, но често се употребява както "мизи", така и "българи" (βούλγαροι). Ако не ми вярваш, вземи някой от изворите на Крорайна( сайта към който има линкове в предния ми пост) и прочети.
Това пък в каква връзка ми го казваш? Точното изречение, ако не забелязваш е:(" numerous" съвсем не значи орди,а просто,че са били многобройни)
Първо аз лично не съм сигурен, че това е било occupation; Второ- И за второто няма как да сме сигурни, че са били "по- многобройни". Че не са били 10 000 орда, както казва Златарски, а са си били много съм съгласен, но оттам нататък не се наемам да заявявам нищо.The occupation of the Slavs, undoubtedly speaks that the Bulgarians were more numerous
Народностното самосъзнание, в съвременияя смисъл на думата, на Балканите се появява доста по- късно по принцип- някъде след 13 век. Тогава имаме ясни свидетелства в изворите- за Византия и за България, за сърбия не съм много на ясно. тогава народностната идея взема връх в държавните идеологии и схващания - например Иван Александър е сочен в "Песнивец" за добър владетел, защото се грижи за своя народ. Тогава вече и имперския модел за държавата губи всякаква актуалност. Въпреки всичко това обаче не смятам, че можем да твърдим, че накяква българска( славяни+ праблъгари) етно- кутурна общност не се обособила след 10в., тъй като дотогава са на лице достатъчно фактори за това, които вече Уорлорд изброи. Иммайте предвид, че такова нещо като народностно самосъзнание няма ясно изразено по нашите земи до тогава, когато говоря по- горе. Пример- във Византия и последният арменски коняр може да стане император. Българи при това от Ароновият род са едни от най- добрите византийски стратези в Мала Азия допреди нашествието на селджуките. Дефакто първата напълно "гръцка" византийска династия е Комнин. Както виждате етническата принадлежност не е била от значение. Дотогава (кр.13- нач 14в.) не е имало чак толкова голямо значение във Византия етническото, макар официалният език да е бил гръцкия от Ираклий нататък. Обедининетелния елемент не е бил просто етническия, а по- скоро релгиозния и признаването на властта на императора от страна на поданиците в империята....и разбира се гръцкия език.All those who have studied the medieval Balkan history know how difficult it is to divide the history into Macedonian, Bulgarian, Serbian etc. и това,че се посочва ,че тогавашните държави не са етнически и няма нация в смисъла на 19 век,което навежда на мисълта,че верятно не е имало кой знае какво народностно самосъзнание сред обикновеното население
Никой не ти казва, че всички са проговорили на славянски. Просто след няколко века взаиможивеене между славяни и прабългари, вероятно двата езика са станали много близки. Предполагам, че се обособило някакво общо наречие, чиято основа вероятно е било в основна степен славянска, защото в един момент славяните стават почти доминиращ елемент, както каза Уорлорд. В това наречие обаче си е да отражение явно и българския говор, понеже по- късните текстове на старобългарски в сръбска редакция дават възможност да се определи отсъствието отсъствието на "ЖД" в събро- хърватските говори, а и най- вече на замяната на "Ш" с "Ч"- така "къща" става "куча". затова в науката са обособени на две етнолингвистични групи т.нар. "български славяни" и "сърбо- хърватските славяни".българска история наистина обяснява много чудотворно създаването на нацията- и изведнъж всички проговорили славянски и до въвеждането на славянския в литургията и сред прабългарите се налага славянския говор
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.Comment
-
За нация в съвременния смисъл на думата и като плод на зародилия се национализъм през 18 и 19 век в Европа не може да се говори. Също така не може да се говори за формиране. Бих предложил думата 'зачеване'. Може да се говори за зачеване още от времето на Аспарух, но наследството на БорисI е полагане на основите за сплотяване на различните етнически групи в една маса. Тогава е превратния момент. Допреди основния обединяващ фактор е бил държавата. След Борис вече има и обща религия и писменост.
Не трябва да забравяме, че формирането на българския народ не престава тогава. Говорим за динамичен процес при който в последствие се асимилират и други новодошли групи като кумани, печенеги и т.н.
И един малък цитат относно падането на източна България по време на ПБЦ:
"The victory restored the Byzantine border to the Danube for the first time since the arival of Isperikh in the late seventh century. Оf course, this annexed territory, despite becoming part of the empire, still remained settled overwhelmingly with people considering themselves Bulgarians."
J.Fine Jr., The Early Medieval BalkansLast edited by Batko Charly; 07-05-2006, 20:39.Contra la estupidez, hasta los dioses luchan en vano.
Злобата крепи човека, а мързела го грози!
(собствен патент)Comment
-
Преди ² -²V в. народност българин НЯМА !
С най-голямо уважение към работите на Георгиев-Павлов-Голийски, д-р Ценов , Здравко Даскалов, Nimbus, Pomaka и др.пишещи на темата «народност» искам да направя едно доуточнение в смисъл казаното в заглавието. Ето и някои очевадни несъответствия които ме накараха да се поровя в тази материя: Георгиев – Павлов – Голийски : Заглавие- « БЪЛГАРИТЕ СА ПОТОМЦИ НА НАЙ-ДРЕВНОТО НАСЕЛЕНИЕ НА БАЛКАНСКИЯ ПОЛУОСТРОВ» и извод «Така се налага изводът, че българите са стари поселници на Балканите, наричани в различни периоди от време пелазги, траки, скити, кимери, бели хуни, оногури, котунгури, берлиси, севери, хазари и пр... българи.» От кого се "налага" те си знаят!Това ще си позволя да класифицирам като “ правилно изявление с погрешно заключение” Презумцията е че българите са
етноним като пелазги ,траки, скити и т.н. Ако те бяха това за което се твърди защо се казва « траки, кимери» и т.н. и нито веднъж «българи» ? Нима никой никога не се е сетил да запише как са се самоназовавали те самите и всеки ги е кръщавал по своему? Или на всеки 200 г. Племената са променяли езика си а с това и името на самоидентичността си?Малко смешно ми се струва ,но да вървим по нататък. Здравко Даскалов: « Несъстоятелно е и твърдението, че Верина, жената на император Лъв I била “римлянка”. Името й е типично българско. Лъв I, и той е българин от тракийското племе беси. Като “римлянин” е титулован и тракиецът (българинът) Виталиан, роден в Залдаба (Шумен),Българин е император Константин Велики ,Безспорно ние българите сме траки..Византия. Тя е победена, ще плаща унизителен ежегоден данък » 1. Защо като името и е българско да не бъде римлянка. Да не би «римлянин» да е народност ? 2.Ако ние «безспорно» сме траки то от това не следва ли да се наричаме траки , и К.Велики да е трак ? 3.Няма да плаща «данък» а заплата на федератите. 4.Константин Погонат (Богонат) е от династияна на константиновците т.е.тракиец .От времето на пра-пра – дядо му политиката на Римската империя е създаване на венец от федерати ( тези федерати впоследствие, първо в централна и след това в източна Европа станаха гръбнака на националните държави ). Защо му е да се бие с готови, организирани федерати., също тракийци? Той и за това се е скарал с военоначалниците си, вероянто елини, за безмисления поход а не както казват елините за това, че не били взели стенобитни машини. Стенобитни машини срещу вал – елински приказки за деца! Дори да е имало сблъскване, то е завършило изключително благоприятно и за двете страни. Иначе Константин нямаше да отиде на калните бани край Бургас да си почива и да си лекува раните – място отдалечено на два часа галоп от прохода и от «победилите го прабългари»!Той е бил изключително надарен като пълководец, за да извърши подобна простотия.А и «прабългарите» едва ли са били толкова милостиви да не използват случая да довършат «битият и лекуваш се враг»Пък и развитието на историята изключва подобна история. Тервел толкова е доволен от положението в което се намира спрямо империята, та като елитен федерат подлага на такава сеч арабите, че те повече и не поглеждат към Мала Азия а се отправят към Африка и Иберия, където са си и до днес. С цялото си уважение към др.Ценов и той изобилства с подобни препратки – да нарича българи това или онова племе, докато според мен истината е точно обратното. С други думи не смятам твърденията «хуните са българи» и «българите са хуни» за равнозначни , когато се говори за народност. За краткост по надолу ще наричам «траки» всички народности(племена) от романската и славянска езикови подгрупи,защото при разглеждане на този въпрос тяхната диференцияция не е от значение,важна е тяхната интеграция.А, че е имало съвсем малка разлика м/у тези групи сочи факта , че Еней , който дори да не е трак е сроден с траките, отива именно на Апенините. При етруските и латините. И става основател (или съосновател) на Римската империя.Никой те отива при чужди, всеки отива при свои по род и език. И така откъде изскочи тази щуротия, че «българин» не е народност? 1. Името «българин» се появява и изчезва като фантом в творбите( в речника) на древните автори , дори на такива живяли по едно и също време и съвременното обяснение е ,че те «смесват» понятията или се «объркват». 2. Г.Ценов : «Според Никифора Грегора, както и според сички други писатели българите са скитски народ».Е, след като се твърди тяхната «скитска» народност не е ли очевидно, че «българите»не е народност а явно нещо друго. 3. Равенски космограф: « В Тракия или Македония и долна Мизия само българи живеят.....». Ценов изрично подчертава думата «само», като много важно доказателстно за народността «българин» локализирана в споменатия район. Смятам, че този извод на патриарха е погрешен. Думата «само» подчертава изключителността на това събитие, а не неговата обичайност.Ако нямаше «само» е ясно – обитатели на този район и толкоз. Именно със «само» се внася една нова визия на информацията, визия ясна на пишещия редовете и останала невидима за патриарха и историците след него. Именно това «само» в случая подчертава, че «българите» не е народност. В момента се сещам за следния пример от бълг. лит.( дано не е най лошия) : «...само вълци ходят горе в планината....». И тук думата «само» не казва, че вълците обитават гората а още нещо, неказаното, а именно, че вълците са опасни в гората.,в планината. 4. Името «българи» се появява винаги там, докъдето се простират границите на Римската империя(Източната). Когато владее северното причерноморие българите са там, когато владее Балканския п-в до северна Италия – българите са в Илирия и Панония, когато е смалена до околностите на Константинопол и Мала Азия – българите са в Тракия и Мизия.,т.е. винаги в периферията на империята. 5. Името «българи» се появява едва след реформите подети от Диоклециан и завършени от Константин Велики.Говоря за военните и структурни реформи.На изток има «балхари, балкари и т.н.»,но «бъл – гар – и » няма. 6. След Юстин и Юстиниан, следващите поне ОСЕМ императора са тракийци , с първите стават ДЕСЕТ(може и да бъркам с бройката, не съм историк).Припомням ,че тракийци смятам тези от слав. и ром. езикови подгрупи . Защо и от романската ще обясня на друго място. С други думи поне 900г. Империята се управлява от траки. Ако горното предположение, че тракийците са от слав. подгрупа е вярно то би следвало да разбираме без преводач словата останали от тези императори. Разбираме ли ги ? И още как !!! И тези слова се срещат във военните повятия въведени без никакво съмнение от император Константин Велики. Кои са те ? 6.1 (comitatenses). - Основно ядро на армията с което се водят военни операции. Единственият корен е «комита». 6.2 (comitatus) или palatini - Елитно звено(звена) вътре в армията, което замества Преторианската гвардия. Корени “комита” ( комитети) и “палат”(военните от Памир и Китай имат ли палатки ?) 6.3 scolae. - Суперелитно звено вътре в Гвардията . Съществували са 5 звена на запад и 7 на изток. Корен «школа». Аз не съм чувал друга армия в света да има звание «школник». 6.4 (limitanei) – Гранични войки. Корен «лимит». Интересното е ,че думата лимитанеи не е запазена в романоезичната група за обозначаване на гранични войски. Те използват термина «гранични войски» в съответния превод: испански: tropas de frontera (войници за границата), френски: des troupes de frontière , португалски : de tropas de borda, италиански: truppe di frontiera . В края на 4в. (395 по времего на Аркадий (“ардадците” са тракийско племе заварено от елините, които са толкова древни, че са живяли на Земята преди появана на Луната в небето по техни твърдения. Елините така и ги наричат “долунни”, дума която спекулативно се изопачава впоследствие на “долоуни”) син на Теодоси) плътността на войските е следната: . Limitanei Infantería: 250.000 hombres. Caballería: 25.000 hombres. Comitatenses Infantería: 180.000 hombres. Caballería: 44.000 hombres. Инфантерия е пехота. Някои чинове: ordinarii в близкото минало – ординарец Vicarii – областен управител(в близкото минало "викач") Вижда се ,че граничните войски са доста повече от постоянно действащата войска. Разположени са така: Първи Италиански, Шести Отечествен, и Първи Арменски съответно по Дував, Армения и Месопотамия. От пръв поглед се вижда, че щом има шести би трябвало да има и пети и четвърти и т.н. Видно е че най-малко 75% от армията е тракийска и тази армия е разположена по Дунав като limitanei – граничми войски.. 7. Името “българи” се появява за първи път написано с латиница като bulgari . Ние, българите се самоназоваваме : “бългъри”. Думата има два корена – “бъл” и “гар”. При търсене корените на българщината, почти винаги(неизвестно защо) се има предвид първия корен “бъл”: 1. Бъл-гарин. 2. “Болгарино поради що се срамиш...”.3. Бал-хария, бал-хар (укр.ез.). 4. Bul –garos.5. Бал кар. По сведение на Ziezi , името bulgaros се споменава в латински източник. Какво означава? Bul – възвишение, издатина . Gar – страж, охранител. Os – мн.ч. Болгарино : бол – много(остар.) гар – име ( Гарин, Гагарин, Гаро) - ино- оконч.за обръщение. Балхария,балхар : бал –име (Балик, Балтача и др.)., хар – нищо. България (произнасяме “балгария”): бал – име (Балю, Балван, Балкан и др.), гар – нищо. Вижда се, че в така наречената славянска подгрупа на протоиндоевропейския “гар” няма смисъл, докато в родствената романска смисъла се е запазил : guarda – пазач, страж; garante – гаранция ( gar – пазя, ante – предварително), guardarropa – гардероб ( guardar – пазя, ropa – дреха); Garona – гранична река и др. По отношение на “бал” нещата изглеждат, като че ли по същия начин: ( На исп.ез. прочита на “B” и “V” е един и същ, като се произнася нещо средно м/у двете) :Valldemoro – мароканска долина, Valldemorillo – долината на мъртвите, Vallderossa - долината на розите , Tribal – трите долини и т.н. В примерите по-горе се вижда , че “бал” е долина (клисура), възвишение , име. За “гар”- име,страж. Ето защо смятам ,че “гар” е по-важния корен в името “българин”, тъй като е преди всичко човешка характеристика , докато “бал” е и топоним. Къде намираме “гар”(гър): - гърло, гърди, гръб (напомням,че не можем да произнесем “г” без “ъ”), гръбнак, гръклян, ГРАНИЧАР и др. - и в народностните имена българи,гърци,унгарци(Hungaros) и хървати. И след като българи, гърци, унгарци и хървати носят “гар” като основен корен в имената си, няма да е погрешно да предположим, че става въпрос за клони от един същи протонарод по времето когато индоевропейският език се е роял на множество национални езици. бъл-гар-и(българци) : Стражи на върховете,хълмовете или стражи на проходите и клисурите(клисурци). гър-и (гър-ци): Само стражи. ун-гар-ци(Hun-gar-y): Стражи хуни ( за името “хуни” вж. доктор Г. Ценов) хър-ват-и(гър-ват(бат)-и): Стражи роднини или по-старши стражи. Основното е че са били “гъри”(гари) и след това може би всеки се е нарекъл по своему: Планинските стражи са станали българи, тези от Пелопонес гърци, хуните – хунгари и т.н. И когато служебното име е започнало да се предава от баща на син се е превърнало в етноним.Но иначе всички са служили на империята и като такива са си били римляни. И не става въпрос за някаква група а за 275 000 армия – мъже които имат зад себе си поне 1 500 000 роднини от първо коляно! Тук би следвало да дойде въпроса: След като почти цялата имперска армия е Балканска и повечето от тях са граничари те защо не са се наричали българи? Може и да са се наричали – космографа от Равена няма да си измисля! Освен ако не е гонел професура?! Явно името “limitanei” не се е оказало подходящо и всички зараждащи се националности са започнали да се наричат граничари – всеки по своему а ние българите сме взели служебното име името с което са ни нарекли - булгари. По народност може да си бил всякакъв, но на римска служба ставаш граничар(булгар) и толкоз.Както и сега(т.е. както беше доскоро)-Влизаш в казармата и ставаш войник или матрос. Няма цигани, няма арменци, няма българи. Само матроси и войници. Такова яление е факт и у друг народ близък по съдба с българския – арменския. На арменски арменец се произнася “аьй,хаъй. Айкуш – арменка.Но тъй като преобладанащата част от Първи Арменски са хаъйни,хаъйнци те приемат името на легиона и стават арменци. Това е легионът който е бил разположен в Малката Азия и Месопотамия и първи посреща османските турци. Мога да си представя това “топло” посрещане , щом като 800 г. след това турците им отвърнаха с кървава баня. Според мен самата дума “арменец” е голямо предизвикателство към турската национална памет, за което пък сегашните арменци нямат никаква вина. Това е все едно между Батак и Копривщица да има голямо турско село и жителите му да се самоназовават башибозуци!!!! 8. Не виждам и причина поради която на тогавашните гранични войски би им било неприятно да им казват bulgari, от каквато и народност да са били. Военните звани я винаги са били на почит те само във войската, но и цивилния живот. Комит Никола, капитан Г.Мамарчев и т.н.Защо тогава древните автори да са се “обърквали”, като са наричали "българи "ту скити , ту хуни и понякога и смесено. Думата “граничар” има същото значение и на испански:”Гр” е Guard,guardar – пазач, пазя. “ичар” е “echar” – започвам нещо, правя нещо. С този случай се получава “пазач започвам,ставам”.”Граничар” е възможно да е първообраза на “еничар”. Турската империя е заимствала много от римляните, защо не и начина за набиране на войска.Сърбите са късни поселници на Балканския п-в и продължават да ни наричат в "оригиналното" латинско звучене : "бугари" За първи път името "българи" се споменава при отбраната на Белград, който е превзет едва след като са разбити "българите". Те не са упоменати като народ а като военна част биеща се на страната на Източната империя срещу Западната. За втори път "българи" се споменава , когато Римска военна част се натъква около река Янтра на сепаратистки настроени "българи" И тук не са упоменати като народност със пределно ясното изявление на древния автор - "така наречените българи". Тук именно е "вододела", т.е. автора съвсем ясно заявява , че тези "българи" доскоро не са се наричали така а едва отскоро (повремето на автора ²V в) започват да се наричат така, и това название съвсем не е прието от всички, затова са "така наречените"! Заключение: Името "българин" е "побългарения" вариант на римското "bulgari" (стражи на проходите,клисурите), ( като латинското "У" е преминало в носовката "Ъ") име появило се както казах по време на воените реформ, завършени от Константин Велики и употребявано в течение почти на 300 години преди да се превърне в етноним. Дори Омуртаг никъде не споменава ,че е българин.Оттук и косвеното обяснение в нашата история ,защо всички големи български победи са извоювани именно в проходите. Именно защото това е вършено от десетки и стотици поколения българи, и си е генно заложено ( популярното обяснение е : падна ми перде пред очите е после стана оле-мале, умиране има назад няма и др) Това е в противоречие на популярната теза ,че болшинството от древните българи са били орачи и чобани. Разбира се тези стражи не са били от типа на днешните граничари, поскоро от типа на Мансур, човека който охранява ( и живее там) един проход на границата между Афганистан и Иран.Искаш ли да минеш - плащаш. Не платиш ли - умираш. И пердаши и руснаци и талибани и всякакви. Така загива и българския цар Борис ²² ,когато избягва от римски плен . Заявил, че е цар, не платил и му забили ножа. Да не говорим за сегашните митничари , ужаса на Европа!! Няма нищо ново на този свят, новото е едно добре забравено старо. Поздрави! Bozman
Това е предназначено първоначално за други люде , но може да помогне нещо , че като цяло хози форум е много напред с патриотизма и много назад с фактологичната история. Още веднъж поздрави !Comment
-
Бизантинере,
Смятам, че ти въобще не разбираш какво говорят хората.
1- След като не правиш разлика между конвенционален и регионален смисъл на едно понятие, защо си взел да го коментираш ?
2- "Византийците ни наричат, когато центърът ни е в Мзия и скити, ама това не значи, че такова населние е имало там, нали? " - Това пък е абсолютна каша от глупости да не казвам нещо по остро. Източната Римска империя е наречена Византион от тракиеца Константин Велики роден в Сирмиум (Долна Митровица, Сърбия). Неговият дядо също е от там. Той е 100% коренен жител на балканите и нарича също така и Империята със 100% -тово "тракийско" име. "Визи"- те са голямо тракийско племе , съставено от по-малките визиготи и визианти. 10-12 императори след него са със ДОКАЗАНО тракийско потекло. Двама или трима са елини(гърци).Той премества столицата от Рим в Константинопол и прави Рим провинция. Той преструктурира армията по тракийски образец със тракийски наименования. Когато ти казваш "византийците ни наричат" самоопределяш тази група от чийто име говориш на някакви монголи,памирци и тем подобни. Може и да СТЕ такива,но това не значи, че българите са азиатци. Доказаният предател на българщината Васил Златарски не можа да нареди българите сред чукчите ,ако ти можеш давай, слушам те !
3. Скитите(царските скити) и келтоскитите са големи тракийски родове. Те впоследствие се делят на хуни, сармати,даки и т.н. И това не е изсмукано от пръстите на някой неграмотен професор съчинител на детски приказки, а индикирано от древните елински автори. И когато тракийци("визамтийците) казват,че е имало тракийци(скити) в Мизия в периода за който говориш ,ти какви ОСНОВАНИЯ имаш да се съмняваш в казаното ?
4. Кои сте ВИЕ чийто център е в Мизия ?
5. Когато византийците казват,че в Мизия има скити, а ти твърдиш,че такова население там няма, скитите тогава за теб какво са облаци или горски насаждения ?
Смятам, че самото име на сайта предполага един по-голям самоконтрол на изказа, да не говорим, че това предполага едно завършено средно образование. Извинявай ако съм те засегнал нещо, но това се чете от цял свят човече и такава историческа неграмотност е просто навероятна. Поздрави! Bozman
Comment
-
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Леле майчице така не бях се смял рано сутрин от много дълго време... :p
bozman написаСмятам, че самото име на сайта предполага един по-голям самоконтрол на изказа, да не говорим, че това предполага едно завършено средно образование. Извинявай ако съм те засегнал нещо, но това се чете от цял свят човече и такава историческа неграмотност е просто навероятна. Поздрави! Bozman
Викаш крещи моята неграмотност на третокласник, викаш, а! :lol: :mhehe:
:sm113:
Не че искам нещо да ти развалям хатъра, напротив много си ми забавен4.Константин Погонат (Богонат) е от династияна на константиновците т.е.тракиец . , ама Константин Погонат е от династията на Ираклий. Като гледам за тебе това едва ли има особено значение :tup:
Какво съвпадение! Аз пък същото смятам за теб :nut:bozman написа
THE LABARUM
sevot yhtils eht dna ,gillirb sawT`
ebaw eht ni elbmig dna eryg diD
,sevogorob eht erew ysmim llA
.ebargtuo shtar emom eht dnA
Бе сгладне и честлинните комбурси
тарляха се и сврецваха във плите;
съвсем окласни бяха тук щурпите
и отма равапсатваха прасурси.Comment
-
Ох още един разпален от идеите за произход на българите. И то как е разпален ....уфффф. Ама само каква национална гордост, какво самочувствие на истински имперски човек, даже НЕ! на Император струи само от думите "той преструктурира армията по тракийски (демек - да се чете "нашенски") образец и прави Рим провинция" ...ах ах ах .....мръсните римляни как са ни станали провинция (явно там и ме мястото) а Византийската Империя си е била наша, наша ...мирррно!!!
Култов, просто култов. Признавам сред най-добрите образци на ревизионистичния национал-дебилизъм...Comment
-
Чакай сега, темата беше по повод пуснатата в първото мнение статия и за отношенията между термините `славяни` и `българи` и доколко и кога се е случила тяхната интеграция (или не се е случила). Това, за което пишеш ти, е съвсем друго и е толкова разбъркано написано, че не е ясно каква теза защитаваш като цяло. Това като цяло, но в детайлите ... ще се въздържа от коментар. Само ще цитирам тази част от постинга ти, която най-много ми хареса:bozman написа
Без коментар.“гар” е по-важния корен в името “българин”, тъй като е преди всичко човешка характеристика , докато “бал” е и топоним. Къде намираме “гар”(гър): - гърло, гърди, гръб, ГРАНИЧАР и др. - и в народностните имена българи,гърци,унгарци(Hungaros) и хървати. И след като българи, гърци, унгарци и хървати носят “гар” като основен корен в имената си, няма да е погрешно да предположим, че става въпрос за клони от един същи протонарод по времето когато индоевропейският език се е роял на множество национални езици. бъл-гар-и(българци) : Стражи на върховете,хълмовете или стражи на проходите и клисурите(клисурци). гър-и (гър-ци): Само стражи. ун-гар-ци(Hun-gar-y): Стражи хуниComment
Comment