Българските заддунавски владения по време на ПБЦ и ВБЦ

[Batko Charly]

Интереса ми към тази тема започна с разни леки въпроси които започнах да си задавам относно Влад Цепеш. Защо има българо-славянско име, защо столицата му се казва Търговище и т.н. После прочетох набързо къде какво има написано в Уикипедията и опасенията ми започнаха да се потвърждават. Други основни влашки владетели носят имена като Мирча,
Тихомир, Станислав, Владислав. Всички знаем, че в отвъддунавските земи българския се ползва като официален писмен език, както и езика за литургии и църковни писания. Български титли като 'боляри', 'воеводи' и др. са по-скоро нормата от колкото случайни.

От общи сведения се знае, че още преди Аспарух, чичо му Кий е държал голяма част от тези земи под контрол. Аспарух започва нападенията си от Добруджа. Крум владее чак Трансилвания. При Симеон положението е горе-долу същото. Асеневци се чувстват като удома си зад Дунава и т.н.
Нещата се променят с непрестанните нашествия от север: руси, печенеги, узи, татари и особено с нарасващата мощ на унгарците. Загуба на интерес към тези земи или загубата на контрол са някои от причините, като двете причини може и да са тясни свързани. От друга страна, българското внимание се насочва повече и повече на юг. Едно поради експанзия към земи с по-топъл климат и достъп до морето. Две поради вечната най-голяма военна заплаха - Византия. Трето, блянът на много наши владетели да се възкачат на трона в Константинопол. Последно, упадъка на ПБЦ и после ВБЦ допринася до оформянето на тези територии като (полу) самостоятелни владения.

От всички тези наблюдения започнах да се питам как и защо. А най-вече, до каква степен заддунавските земи са били част от България? Само за временно българско политическо и културно влияние ли говорим или за това, че тия земи са били неделима част от България, и ако е така за какъв период? Интересуват ме и карти на заддунавските земи по време на ПБЦ и ВБЦ, какот и техните източноци.

[byzantiner]

От общи сведения се знае, че още преди Аспарух, чичо му Кий е държал голяма част от тези земи под контрол.

Я ми кажи за този Кий повече, че нещо ми се губи.

Асеневци се чувстват като удома си зад Дунава и т.н.

Да, може би най- добрия пример за това е малкия Иван Асен ²², който бяга отвъд Дунава и после пристига и заемапрестола.

Нещата се променят с непрестанните нашествия от север: руси, печенеги, узи, татари и особено с нарасващата мощ на унгарците. Загуба на интерес към тези земи или загубата на контрол са някои от причините, като двете причини може и да са тясни свързани.

Аз смятам, че е комплексно. От изток Има заплаха от тарите, а от запад Унгария претендира за Северински Банат. Българите биват доста затруднени безспорно, а освен това, както ти спомена, територията на Влашко не се отличава с кой знае какво. Смятам, че българите са държали на нея по- скоро поради стратегически причини, а не заради нещо друго, т.е. за да има България контрол над крепости и други съоръжения за защита отвъд Дунав, един вид отбрана на лимеса отвъд лимеса Като доказателство за това мога да приложа факта, че немалко крепости откъм съврменния румънски бряг на Дунав са били български. Това е доказано. Има го във всички карти за по- късната българска средновековна история. Един рицар от похода ва Сигузмунд неслучайно пише, че българия е кралство, което се разполага и от двата бряга на реката.

От друга страна, българското внимание се насочва повече и повече на юг. Едно поради експанзия към земи с по-топъл климат и достъп до морето. Две поради вечната най-голяма военна заплаха - Византия.

Насочва се защото множество земи, населени с българи биват анексирани по- рано от Византия, както знаем. Но "вечна военна заплха". Стига де, Чарли! византия и българия са били културно най- близките на п-ва. Да не говорим, че войните м/у тях изобщо не са толкоз кръвопролитни ( за по-късните преоди, разбира се, говоря).Тези войни са по-скоро за присъединяване на спорни територии, отколкото за нещо по- сериозно.

Трето, блянът на много наши владетели да се възкачат на трона в Константинопол. Последно, упадъка на ПБЦ и после ВБЦ допринася до оформянето на тези територии като (полу) самостоятелни владения.
.

Блян, който по това време е почти изчезнал. Може би изключение е Михаил Шишман с хитрото му предложение към Андроник. Единствения Балкански владетел, който малко по- късно ще се опита да реабилитира имперския модел и идея, а не народнстния ( завладяване на територии, населявани от дадения етнос, от съответната държава- практика, която много силно започва се проявява тогава), е Стефан Душан. този негов опит обаче е повече от неуспешен и анахронистичен.

От всички тези наблюдения започнах да се питам как и защо. А най-вече, до каква степен заддунавските земи са били част от България? Само за временно българско политическо и културно влияние ли говорим или за това, че тия земи са били неделима част от България, и ако е така за какъв период? Интересуват ме и карти на заддунавските земи по време на ПБЦ и ВБЦ, какот и техните източноци.

Еми мога ди ти прикача разни карти тука, сканирани от разни атласи, ама източници йок! Все пак това, което можем да кажем за източниците, че строго са се имали предвид при изработването на картите, макар да не са посочвани.

Прикачвам ти от Второто българско царство засега, после ако искаш ще прикача и за Първото!

[Хана]

На Балканите от край време си е имало латиноезични области или по-точно групи компактно латиноезично население. Братът на Самуил, Давид, е било убит от такива. Което население обаче се е намирало в обкръжение на по-силни в политическо и държавообразуващо отношение етноси: гърци, българи, албанци. Единствените, които са попаднала в политически вакуум, са били власите м/у България и Унгария в период, в който и унгарската, и българската държава са в упадък и са слаби, не могат да доминират над съседното влашко население, както са го правели дотогава. Както се казва, важното е да си на вярното място във вярното време. В период на феодална раздробяване Мирчо просто е станал един от многото дребни владетели. Късметът е бил, че са далеч от Османската империя, че живеят в планини и не са толкова "апетитни" и че Унгария дълго време си е имала други, много по-големи външни проблеми, пък и вътрешни също.

[Batko Charly]

На Балканите от край време си е имало латиноезични области или по-точно групи компактно латиноезично население. Братът на Самуил, Давид, е било убит от такива. Което население обаче се е намирало в обкръжение на по-силни в политическо и държавообразуващо отношение етноси: гърци, българи, албанци. Единствените, които са попаднала в политически вакуум, са били власите м/у България и Унгария в период, в който и унгарската, и българската държава са в упадък и са слаби, не могат да доминират над съседното влашко население, както са го правели дотогава. Както се казва, важното е да си на вярното място във вярното време. В период на феодална раздробяване Мирчо просто е станал един от многото дребни владетели. Късметът е бил, че са далеч от Османската империя, че живеят в планини и не са толкова "апетитни" и че Унгария дълго време си е имала други, много по-големи външни проблеми, пък и вътрешни също.

Този въпрос със "винаги е имало латинизирано население" е малко спорен. Румънците застъпват тази теза. Унгарците смятат, че латинизираното население се преселва от Южните Балкани по-късно. Ето тука нещата са обяснени накратко: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_Romanians

После термина власи би трябвало да се третира малко по-общо, нещо като населението на Влахия, отколкото като някакъв ясно оформил се етнос. А между другото, най-малкото Влахия (за Молдова и Трансилвания не знам) става турски васал за 2/3 века.

В период на феодална раздробяване Мирчо просто е станал един от многото дребни владетели.

Мненията низа Мирчо съвпадат. Името му обаче ме навява на мисълта, че е по-скоро български болярин отколкото нещо друго. Ако ще минава за "влах", тогава трябва да се редефинира цялото понятие според мен.

[Хана]

Този въпрос със "винаги е имало латинизирано население" е малко спорен. Румънците застъпват тази теза. Унгарците смятат, че латинизираното население се преселва от Южните Балкани по-късно

Говорех за Балканите изобщо. За тях спор няма.

На Балканите от край време си е имало латиноезични области или по-точно групи компактно латиноезично население.

После термина власи би трябвало да се третира малко по-общо, нещо като населението на Влахия, отколкото като някакъв ясно оформил се етнос.

Влахия като топоним през вековете доста променя местоположението си: Велика Влахия е в Тесалия например. Нещо като Загоре, с което са назовавани различни територии в зависимост от гледната точка. По-вероятно е според мен топонимът да идва от населението, етноса, който е преобладавал на въпросната територия, а не обратното - като влахи да са назовавани жителите на определена област без значение от какъв етнос са. Това став вече по-късно, към 13 век, когато е прието земите на север от Дунав да се наричат Влашко (а не Влахия).

А власи като етнос си е имало: те са имали различен език от околните етноси - дори това е достатъчно за етноразличаващ фактор, но и различни обичаи, поминък, дори характерен външен вид - мургави. Мисля, че го обсъждахме в темата за историята на Румъния.

[Batko Charly]

А власи като етнос си е имало

Тва ок. Но във Влашко (отвъд Дунава) има сбирищина от какви ли не етнически групи. Тва, че латинизираната е била най-голямата и тази, асимилирала всички други ми се вижда доста съмнително. При падането на ПБЦ например, тия земи са заляти от печенеги, узи и в последствие кумани. Една област обаче може да бъде наречена по някакъв начин поради преобладаването на специфичен етнос през даден период в историята както Тракия, Мизия и Македония. Тва име нищо не говори за състава на населението в последствие, нито за някакъв задължителен континюитет.

[byzantiner]

Говорех за Балканите изобщо. За тях спор няма.
Мисля, че го обсъждахме в темата за историята на Румъния.

Да, ето тук :

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7597&page=2&pp=25&highlight=%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%D0%F3%EC%FA%ED%E8%FF

Айде още карти, ако са някому потребни за нещо:

[white_world]

Да кажете нещо за Седмоградските българи.

[byzantiner]

Да кажете нещо за Седмоградските българи.

Аз лично проне не съм срещал някакви особени данни. Ще се опитам да изровя нещо. Не лоша деята, понеже този район е доста встрани от центъра на Българската държава и въпросът е действително интересен.

[Warlord]

За тях не съм срещал никъде никаква информация, дори и никъде не знам въобще да са споменавани по този начин. Освен ако не става въпрос за панонските българи.

[Obersturmbannführer]

Има едно изследване на Т. Балкански "Седмиградските българи". Следващата седмица ще кажа нещо за него, защото сега нямам време.
Това, което си спомням е, че съвременният етнос секейци или сикули е наследник на живялите в Трансилвания през Средновековието българи. Впоследствие са унгаризирани, но не се смятат за унгарци. Разбира се не е трудно да се досетите за какви ги смята румънската историография.

[white_world]

Знам само, че са съществували 16-17 век. От тогава датират последните им писмени на местните български феодали писани на латиница и пр.

[Batko Charly]

Я ми кажи за този Кий повече, че нещо ми се губи.

Кий е брата на Кубрат. Той създава самостоятелна империя която се простира от кубратова България до империята на франките. Следва сблъсък с франките при който той губи и бързо-съградената империя се разпада. После се връща при брат си. Има хора смятат, че той е основателя на Киев, който съответно носи неговот име.

[Bagatur-Bagain]

Отдавна ме човърка един въпрос. Като стана дума за отвъддунавските ни земи по време на ПБЦ и ВБЦ, искам да попитам какво се случва с тях по времето на Самуил. Византийският император последователно завладява източна България, но никъде не се споменава за земите отвъд Дунава. Интересуват ме информации за тяхната съдба, както и карти на заддунавските земи по времето на Самуил и след падането ни под византийско робство.

[Batko Charly]

... но никъде не се споменава за земите отвъд Дунава. Интересуват ме информации за тяхната съдба, както и карти на заддунавските земи по времето на Самуил и след падането ни под византийско робство.

Малкото което знам е, че точно тогава голяма част от тези земи бива залята от вълни от печенези и узи. По едно време даже се прехвърлят масово с лодки през Дунава. Явно тогава тези земи не са под контрола на българската империя и първенците им са оставени да се оправят сами.

Но да се върна малко назад. Бедите започват с нахлуването на Святослав. "Поканен" е от византийците (според английския учен Стоукс), за да отклонят вниманието му от важния византийски град Черсон. Святослав по тва време е разбил хазарския хаганат и е набрал доста мощ. След бързия разгром на българските войски той държи под контрола си земи от двете страни на Дунава, като прави процъвтяващия търговски град Переяславец за своя столица/седалище. Византийците усещат, че в момента руснаците са много по-голяма опасност от българите и а)пращат БорисII да се възкачи на трона, б)насъскват печенегите да ударят Киев в отсъствието на Святослав и така да се опитват да помогнат на Борис. Святослав се завръща, пердаши печенегите, но оповестява на всички, че нищо повече не го задържа в Киев и, че се завръща в Переяславец, където " всички богатства са концентрирани: злато, сърма, вино и различниплодове от Гърция, сребро и коне от Унгария и Бохемия, и кожи, мед, восък и роби от Русия".
При завръщането си в Переяславец Борис е завзел част от земите си и изтикал руисте отвъд Дунава. Святослав бързо се разправя с българските войски и набива на кол 300 български боляри за неподчинение ... . Следват войни на българо-руски съюз (Борис е оставен да царува като васал) срещу Византия в които в крайна сметка Византия надвива. Святослав си заминава за Киев през 972 и е убит от печенегите по пътя.

Значи може да се каже, че между 967 и 971, отвътдунавските земи са под руско управление. Цимикис слага ръка на България, но всъщност само на северо-източна България. Въпроса е, какво точно означава това? Според Джон Файн (един от най-известните чуждестранни експерти на балканска история), Цимикис за първи път възстановява византийската граница до Дунава от времето на Аспарух. Тука обаче горе-долу свършва мойта информация