Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

И с "кривак" имах предвид, че извърташ фактите и моите мнения накриво, така че да ти послужат, т.е. визирам "кривотата" ти. Не е кой знае каква обида.

[KIZIL DELI]

Хора, сега като се събудите надявам се да се върнете към по-добрия тон. Ако се зачетете кой какво пише, всъщност ще видите, че фундаменталните ви различия май произлезнаха от закачките на дребно Не е моя работа да се меся в модерацията, но дайте да изясним напълно (имаше само наченки) въпроса с какво е средновековен военен флот и да видим има ли данни, които да отговарят що-годе на дефиницията, която ще се формулира. Там където забихте мухабета може да се рие без край

[Stan]

Хора, сега като се събудите надявам се да се върнете към по-добрия тон. Ако се зачетете кой какво пише, всъщност ще видите, че фундаменталните ви различия май произлезнаха от закачките на дребно Не е моя работа да се меся в модерацията, но дайте да изясним напълно (имаше само наченки) въпроса с какво е средновековен военен флот и да видим има ли данни, които да отговарят що-годе на дефиницията, която ще се формулира. Там където забихте мухабета може да се рие без край

Частично си прав. Ако бях казал "аул, щом това го е казал Гюзелев, значи и грам съмнение не може да има", сигурно дисусията нямаше така да ескалипа. Трябва да видим какво е написал Б.Д.,той със сигурност също доказва българския характер на крайбрежието.

А сега конкретно-има една фундаментална разлика и тя е свързана с възприемането на Иванковата флота, т.е. по-точно няколкото кораба, който технически ще наречем флота. Това е един феномен в българската средновековна история, продължил само няколко години, който не може да се обясни нито с:
- природните фактори - защото териториите на Иванко са български още от 680 г.
- нито с държавната мощ - защото Добруджанското деспотство за края на Х²V в. може да регионална супер сила, но като територия, икономически и военен е едно голямо нищо на фона на българската държава, до разпада й средата на Х²V в.
- икономически условия - нъц. Трудно може да се обясни, че е по-богато примерно от България през ²Х-Х в. или първата половина на Х²²² в.
- наличие на обучени моряци и корабостроители - пак греда, както е добре известно, територията на деспоството е била българска, така че, ако има такива и те са били от съществено значение, то те са били в наличност и преди отцепването му.

Тогава каква е причината за този феномен? Вместо да търси именно обяснението на този безкрайно интересен феномен, Ги се опитва да обясни,че не е феномен и че българска флота е имало и преди това, и тъй като такава не е имало, то тотално се омотва и в крайна сметка си изпуска нервите.

Между другото в мистичната Савойска хроника, някъде да се споменават български кораби? Щото аз не се сещам за такова нещо.

[KIZIL DELI]

Интересни поанти, без съмнение заслужаващи внимание! Дайте да дефинираме все пак какво разбираме под военен/боен флот, щото разногласията между участващите в дискусията са породени и от това, че всеки разбира нещо различно под този термин.
Моето лично виждане за военен флот, без да претендира за изчерпателност, е - група от плавателни съдове под единно командване, които изпълняват определени тактически и оперативни задачи.
Тук размерът и бройката не мисля, че са определящи, а по-скоро възможността за поставянето на набор от плавателни съдове (били те чисто военни или мобилизирани търговски съдове) под единно командване и използването им за военни цели. Ако всички сме съгласни с такава дефиниция, можем да разсъждаваме върху наличието/отсъствието на такова животно в средновековна България и причините за това.

[Guy de Mont Ferrand]

Пфф, просто казах, че е трудно вероятно Гюзелев да допуска такава фрапираща грешка: да казва, че Несебър се е защитавал с оръжие от армията на Амедей VI Савойски без да има категорични свидетелства за това в изворите. Разбира се, точно така се оказа. Какви авторитети, какви пет лева, хванахте се за една фраза, извадена от контекста и се получи доста дълъг спам. Не е ли тъпо, а? Намесвайки Б.Д., естествено се цели по-нататъшното омаловажаване на моето мнение за авторитетите (каквото не съм изказвал, което е видно за всеки грамотен човек, четящ всички постове от темата) и изкривяването на цялото ми изказване, придавайки му смисъл, какъвто то е нямало. Но на мен ми писна да отговарям на такива безумия, за всеки полу-грамотен и средноинтелигентен човек би трябвало да е ясно какво се опитва да постигне Стан и каква всъщност е истината.

Сега за "Иванковата" флота. Защо "Иванкова", след като е регистрирана още при Добротица? Г. Атанасов пише, че тази същата флота е водила множество сражения с генуезката, нанасяйки и доста щети. В едно сражение тази флота пленява две генуезки галери. По-горе писах за значимостта на факта, която Стан явно не осъзнава, сега ще дам още един пример: по време на обсадата на Константинопол, целият флот на Мехемед Завоевателя не успява да се справи с четири западноевропейски галери. Въпросният османски флот се е състоял поне от 50 съда, вероятно и повече. Какво по-добро доказателство за разликата между развитието на западните и източните бойни кораби? А флотът на Добротица воюва като равностоен противник със западняците - и то в една твърде продължителна война. Мисля че след този факт е излишно да продължаваме да отричаме съществуването на военен флот на ДОбруджанското деспотство.

Феномен? Териториите на Иванко са български още от 680 г., но, както Стан остроумно отбеляза, пристанищата са били в руини и си остават така за дълго време. Държавната мощ и нищожността на деспотството в сравнение с ВБЦ - това е толкова голяма глупост, че се чудя защо изобщо го коментирам. Нали споменах вече неколкократно за държавните политически интереси, които са различни в случая с държавата на Добротица и ВБЦ. Първата е ориентирана към морето, за втората то е второстепенен фактор. И, да, деспотството е по-богато от

примерно от България през ²Х-Х в. или първата половина на Х²²² в.

както примерно днешна България, макар и неизмеримо по-малка от Симеоновата, разполага със средства, които са били недостижими през 9-10 век. Това пак е супер глупаво, защото икономиката през 14 век е несравнимо по-развита от тази през 9-10 и дори от тази в първата половина на 13 век (когато все пак Йоан Асен II е готово да даде пари за десетки галери, казах вече колко е скъпо това). Търговията достига небивал разцвет - нещо, което аз и Георги Атанасов примерно го знаем, но Стан не. Стане, нали си археолог бе, от кой период има най-много монетни находки? Кои български владетели секат най-много монети? Може би Йоан Асен II? Или Симеон? Ужасът е безкраен: как няма да си изпускам нервите, Стан ме кара да повтарям едни и същи неща по сто пъти, само и само да си начеше крастата, т.е. да се изкара по-праведен и от Св. Николай Чудотворец. Обучени моряци и корабостроителници - мнозина учени твърдят, че венецианецът Мауцо е пристигнал точно с тази цел от Тенедос в Карвуна - "да подпомогне развитието на българския флот"! Тъй като мореходното дело напредва много през 13-14 век, определено по това време са нужди чужди специалисти и то западни - къде да ги има по нашето Черноморие, че не се сещам?!? При това става въпрос за умение (говорим за построяването на наистина конкурентноспособен флот, а не на рибарски каици, остарели дромони, ладии и пиратски лодки, с които да се грабят селата по крайбрежието), което е ревниво пазено и скъпоструващо. Не са ли ви известни, по дяволите, десетките случаи, в които източни държави се опитват да построят такъв флот и викат западняци (генуезци и венецианци в 99 % от случаите), за да го направят, заплащайки услугите им скъпо и прескъпо. Има един такъв случай, описан от Жан Ришар точно в началото на 14 век, когато около 3000 венецианци и генуезци се озовават с тази цел...къде мислите...в Багдад и Басра!!! Трудно обясним феномен, който завършва с вероятно също толкова трудно обяснимото (за Стан) избухване на вражда между генуезците и венецианците и изгарянето на монголския флот, което между другото се отдава и на нежеланието на морските републики друг да разполага с подобен на техния флот. Това изобщо са общоизвестни неща, но не и за Стан! Писна ми, наистина!

[Guy de Mont Ferrand]

Интересни поанти, без съмнение заслужаващи внимание! Дайте да дефинираме все пак какво разбираме под военен/боен флот, щото разногласията между участващите в дискусията са породени и от това, че всеки разбира нещо различно под този термин.
Моето лично виждане за военен флот, без да претендира за изчерпателност, е - група от плавателни съдове под единно командване, които изпълняват определени тактически и оперативни задачи.
Тук размерът и бройката не мисля, че са определящи, а по-скоро възможността за поставянето на набор от плавателни съдове (били те чисто военни или мобилизирани търговски съдове) под единно командване и използването им за военни цели. Ако всички сме съгласни с такава дефиниция, можем да разсъждаваме върху наличието/отсъствието на такова животно в средновековна България и причините за това.

Това е, да. Има такъв случай при Омуртаг (боевете по Средния Дунав и Драва), има намерение за нещо такова при Йоан Асен II, има недвусмислени доказателства за наличието на такова военноморско формирование при деспотството на Добротица и Иванко. Това е.

[KIZIL DELI]

Това е, да. Има такъв случай при Омуртаг (боевете по Средния Дунав и Драва), има намерение за нещо такова при Йоан Асен II, има недвусмислени доказателства за наличието на такова военноморско формирование при деспотството на Добротица и Иванко. Това е.

Мисля си, че речния флот бива да се разглежда отделно от морския, защото поне в по-късния период са си съвсем отделни формирования и различни по вид съдове. Нищо не пречи темата да покрие и двата, но ми се струва, че е редно да се разглеждат отделно, най-малкото, защото ако някой има кораби по Дунав, това никак не означава, че има и морски флот.
Добре да задам един въпрос тогава, щото не познавам добре изворите на периода. Ако оставим на страна корабите на Добруджанското деспотство, имаме ли черно на бяло извор даващ сведения за български морски флот в Черно, Егейско или Адриатическо море?

[Guy de Mont Ferrand]

Тъй като, между другото, потърпях доста, в бъдеще ехидните забележки и подмятания ще се санкционират. Неаргументираните изказвания и изкривяването на чуждите мнения - също. Всичко си има граници.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре да задам един въпрос тогава, щото не познавам добре изворите на периода. Ако оставим на страна корабите на Добруджанското деспотство, имаме ли черно на бяло извор даващ сведения за български морски флот в Черно, Егейско или Адриатическо море?

Не. Само деспотството е и то по причини, които вече обясних изчерпателно.

[Stan]

Човече, вземи спри се. Как може да твърдиш, че Добруджанското деспотство е по-богато от България през ²Х-Х в. или първата половина Х²²² в. !?

Разбира се, 15-тината крепости и 20-ната села на Добруджанското деспотство, му осигуравали огромни приходи, несъизмерими с тези на българската държава. Да, Симеон не сече монети защото това друг тип икономика. Икономиката на ПБЦ не е била на монетарен принцип, били сме селска държава с натурална икономика и българите търговията много много не ги е интерисувала, за разлика от овцете, кравите и нивите. Това също е една от причините да не ги интерисува и морето. Това обаче съвсем не означава, че ПБЦ не е имала икономически ресурс да направи флот. Да нашите не секат монети, обаче в България са постъплави огромно количество византийски монети - като данък, плячка, откупи на военопланници и т.н., т.е. кеш е имало предостатъчно, нищо, че нашите владетели не са сякли монети.
Не знам, кой те е излъгал, че съм археолог, ама мога да ти кажа, че не е лошо да внимаваш с обобщенията за монетната циркулация, предполагам не си броил колективните находки, имам предвид не само от Добруджа, та ако събереш данните, може да останеш изненадан, че най-много са от края на Х²² - първата половина на Х²²² в. Става въпрос за стотици находки, някои от които с десетки хиляди монети. Второто, което - броя монети невинаги е показател, защото има нещо наречено инфлация - една кокошка в един момент може да струва примерно 1 медна монета, а двадесет години по-късно 5. Съответно сети от вторият период ще се отложат повече монети. А инфлация по това време има и то жестока.

Втренчил си се в това Добруджанско деспотство и си като шопа дето не излизал извън селото си и си мисли, че селският параклис е най-голямата църква, а селската вада е най-голямата река.

Айде сравни Калиакра с Търново и тогава говори кой е по-богат. Ако толкова държиш на монеите - брой единичните и колективни находки в Калиакра и тези от Търново.

А, колкото на въпроса кои български владетели секат най-много монети, трудно мога ти кажа за момента, но съм сигурен, че това не е нито Добротица, нито Иванко

[Guy de Mont Ferrand]

Човече, вземи спри се. Как може да твърдиш, че Добруджанското деспотство е по-богато от България през ²Х-Х в. или първата половина Х²²² в. !?

Разбира се, 15-тината крепости и 20-ната села на Добруджанското деспотство, му осигуравали огромни приходи, несъизмерими с тези на българската държава. Да, Симеон не сече монети защото това друг тип икономика. Икономиката на ПБЦ не е била на монетарен принцип, били сме селска държава с натурална икономика и българите търговията много много не ги е интерисувала, за разлика от овцете, кравите и нивите. Това също е една от причините да не ги интерисува и морето. Това обаче съвсем не означава, че ПБЦ не е имала икономически ресурс да направи флот. Да нашите не секат монети, обаче в България са постъплави огромно количество византийски монети - като данък, плячка, откупи на военопланници и т.н., т.е. кеш е имало предостатъчно, нищо, че нашите владетели не са сякли монети.
Не знам, кой те е излъгал, че съм археолог, ама мога да ти кажа, че не е лошо да внимаваш с обобщенията за монетната циркулация, предполагам не си броил колективните находки, имам предвид не само от Добруджа, та ако събереш данните, може да останеш изненадан, че най-много са от края на Х²² - първата половина на Х²²² в. Става въпрос за стотици находки, някои от които с десетки хиляди монети. Второто, което - броя монети невинаги е показател, защото има нещо наречено инфлация - една кокошка в един момент може да струва примерно 1 медна монета, а двадесет години по-късно 5. Съответно сети от вторият период ще се отложат повече монети. А инфлация по това време има и то жестока.

Втренчил си се в това Добруджанско деспотство и си като шопа дето не излизал извън селото си и си мисли, че селският параклис е най-голямата църква, а селската вада е най-голямата река.

Айде сравни Калиакра с Търново и тогава говори кой е по-богат. Ако толкова държиш на монеите - брой единичните и колективни находки в Калиакра и тези от Търново.

А, колкото на въпроса кои български владетели секат най-много монети, трудно мога ти кажа за момента, но съм сигурен, че това не е нито Добротица, нито Иванко

За последен път предупреждавам да не ми вадиш фразите от контекста! Селякът, втренчил се в собственото си ограничено съществувание, си ти, защото освен клишета и българска история друго не знаеш и това е съвсем явно. Аз правя аналогии със световната история и процесите, които се развиват с нея, а ти ми говориш за Търново. Осъзнай се, пич, за твое добро е! казах, че основният фактор (ох, не знам за кой път го повтарям) е ориентираността на политиката на Добруджанското деспотство към морето, за разлика от тази на ВБЦ като цяло. Богатството е относително нещо, Мехемед II е бил с огромни възможности, но не успява да се справи с три западни галери, за разлика от флота на Добротица. Говоря за монети, сечени от български владетели, направи си справка освен това как се развива живота и икономиката и колко технически нововъведения познава 14 век в сравнение с 13?

Да не говорим, че целият ти пост няма нищо, ама абсолютно нищо общо с нещата, за които говоря аз. Направо...не знам, курс от лекции ли да ти издам, за да ти стане ясно?

[Stan]

И тъй като не обичам да съм голословен, ето и малко данни за колективни находки от по-бедната България, първата половинана Х²²² в.

Търново - общо 648 монети, от тях български - 26,
Мъглиж 1 - общо 1 203 монети, от тях български - 714
Казалък - общо 1 078 монети, от тях български -744
Кортен - общо 1568 монети, от тях български 766
Мъглиж 2- общо 6 923 монети, от тях български 2 159
Стара Загора - общо 1 944 монети, от тях български 1147
Долна Кабда - общо 2 800 монети, от тях български 84
Стажица - колктивна находка от около 50 кг. монети

Това е само една малка част и то само за първите три десетилетия на 13 в.

[Guy de Mont Ferrand]

ОК, обаче не говорим за това

[Stan]

Осъзнай се, пич, за твое добро е! казах, че основният фактор (ох, не знам за кой път го повтарям) е ориентираността на политиката на Добруджанското деспотство към морето, за разлика от тази на ВБЦ като цяло.

Е па изчети внимателно какво съм написал и ще видиш, че от самото началото точно това повтарям - ПБЦ и ВБЦ несъздават флот щото морето не ги интерисува, не за друго.

[Guy de Mont Ferrand]

И аз точно това казвам.