Военен флот !?

[Henry Sinclair]

"Добруджанското деспотство" на Г. Атанасов

[Henry Sinclair]

Герба на фамилия Дория

През ноември 1351г. генуезката флота начело с адмирал Паганино Дория /Paganino Doria/се отправила на поход срещу българските пристанища Созопол, Несебър и Варна. Генуезците успели да превземат и разграбят Созопол и Урдовиза. На 13.02.1352г. генуезците побеждават в морско сражение край Босфора със съюзния арагоно-венециански флот. На 16 и 21 март 1352г. генуезкия флот отново демонстрирал своята сила срещу Несебър и Созопол. На 6 май 1352г. генуезците сключили мир с Византия, а след това изпратили пратеничество начело с Карлого Спинола до българския цар за да се уредят обтегнатите отношения. Венеция изпратила нова флота към черноморския регион начело с Марино Фалиеро (по-късно дож на Венеция в периода 11.09.1354-17.04.1355г., като бил екзекутиран заради опита му да монархизира републиката). Той се срещнал с цар Иван Александър в Никопол и предал на българския владетел писмо на дожа Андрея Дандоло. В отговор на 4 октомври цар Иван Александър също изпратил писмо. На 10.10.1352г. византийският император Йоан V Палеолог се срещнал с Марино Фалиеро и било договорено остров Тенедос да бъде отстъпен на Венеция срещу изплащане на парично обезщетение. Писмото на българския цар било изпратено чрез венецианския консул във Варна Марко Лионардо.
След победата в Босфора, генуезката флота започнала да се чувства господар в Черно море. Адмирал Паганино Дория дори открил консулство и ложа в Несебър и подтикнал интензивна дипломатическа совалка между генуезката Пера на Босфора и Търновград през Месемврия. Така цар Иван Александър едновременно поддържал връзки с победените венецианци чрез консулството им във Варна, а с генуеците чрез Месемврия, където вероятно е било постигната споразумението за преминаване на Урдовиза към пределите на Търновското царство през пролетта на 1352г. Според историческото писмо на Лауро Овирини, писано в Константинопол Урдовиза е паднала под турска власт чак в 1453 г. заедно с останалата част от нашето Южно Черноморие.

Значи какво се оказва, че в рамките на 50-100 години по нашето Черноморие са шетали не един и двама италиански рицари и изтъкнати мореплаватели Доколкото прочетох само армадата на Дория е наброявала 62 кораба.

[Henry Sinclair]

"&Η τελευταία Βυζαντινή ναυμαχία"
"The last Byzantine naval battle"

добра картина, това предполагам е Константинопол, 1453г.

[Guy de Mont Ferrand]

След победата в Босфора, генуезката флота започнала да се чувства господар в Черно море. Адмирал Паганино Дория дори открил консулство и ложа в Несебър и подтикнал интензивна дипломатическа совалка между генуезката Пера на Босфора и Търновград през Месемврия. Така цар Иван Александър едновременно поддържал връзки с победените венецианци чрез консулството им във Варна, а с генуеците чрез Месемврия, където вероятно е било постигната споразумението за преминаване на Урдовиза към пределите на Търновското царство през пролетта на 1352г. Според историческото писмо на Лауро Овирини, писано в Константинопол Урдовиза е паднала под турска власт чак в 1453 г. заедно с останалата част от нашето Южно Черноморие.

Значи какво се оказва, че в рамките на 50-100 години по нашето Черноморие са шетали не един и двама италиански рицари и изтъкнати мореплаватели Доколкото прочетох само армадата на Дория е наброявала 62 кораба.

Ще ми позволиш една лека корекция - Лауро Квирини. Интересно съвпадение, че допреди 20 минути си четях сутрешно за неговото писмо и се чудех каква, аджеба, е историческата му достоверност? Та той пише, че бесарабския Белград и Варна падат в турски ръце чак през 1453 г.!!! Едновременно с това някои от крепостите, които споменава, не са били никога във византийски ръце - Ликостомо (генуезката военна база в района, "вълчия капан", който лигурийците поставят на устието на Дунав), Белград...или пък са били?

Иначе италиански рицари да искаш Или пък изтъкнати мореплаватели. Ето напр. Марино Фалиер, един от най-известните венециански дожове в 14-ти век - лично идва до Никопол. Това сигурно е защото българските земи са били малки и бедни, нищо не са изнасяли освен некачествено жито и някакъв си там восък и, естествено, Йоан Александър е имал слабо бедно отношение към презморската търговия, която е нямала почти никакво значение нито за България, нито за...Както и да е; районът притежава голямо значение, бил той и западния бряг на Черно море, в 14-ти в. от венецианците и генуезците се счита за много по-перспективно плаването в тези краища, отколкото излизането напр. в Атлантика. Поради този елементарен факт те пропускат да се установят на Канарите или в Мадейра и другите о-ви, служещи по-късно като предмостие за Америка или Индия и лесно са изтикани на заден план като мореплаватели номер едно от португалци и испанци, а по-късно и от другите аталантически нации. А на този етап, въпреки местоположението им, не би им било толкова трудно те да поемат водачеството в откриването на "Новия свят"; просто трябваше самата република да се ангажира с организацията на атлантически колонии - напр. на споменатите Канари. А и все пак Колумб е роден в Генуа.

Армадата на Дория е била толкова силна, че буквално никой не е могъл да й каже нищо, спирала е и е опустошавала каквото си иска, вкл. на териториите на мюсюлманските бейлици в Мала Азия, но за съжаление целите са й били християнски. Тя съумява да нанесе разгром на обединената венециано-арагонско-византийска ескадра (последната е онази, която уж трябвало да пази Проливите и за която Кантакузин иска пари от Йоан Александър), а само оцелелите от поражението каталонци са толкова много, че Кантакузин формира от тях своята гвардия. Не е учудващо враждебното отношение на Добротица към генуезците - освен на хазяйниченето по подвластните му брегове, това може да се отдаде и на добрите му връзки с Империята, която, след като пуска троянския генуезки кон всячески се опитва да се избави от него, особено от Пера, която расте като отровна гъба или цирей, набъбвайки все повече успоредно с упадъка на Константинопол, като изсмуква приходите му от презморската търговия.

[boilad]

Я да събудя позаспалата тема, че открих нещо интересно:

Сред богатата документация на Генуезкия държавен архив се срещат и ведомости за изплащане на възнаграждения на моряци, оръжейници, балистерии, бомбардери, стражници и др., служили известно време на кораби както в метрополията, така и в други генуезки колонии в края на Х²V–средата на ХV в.: Теодор от Ахтопол, Никита от Несебър, Сава от Козяк (дн. гр. Обзор), Коста Созополеца, Власий Българина, Лука Българина; Константин, Теохар, Леон, Сава, Георги, Йоан (всички от Варна) и др. Тяхното привличане във флота на най-изкусните мореплаватели по това време, генуезците, в значителна степен е добър атестат за техните качества и умения. Елементарната статистика сочи, че в преобладаващата си част те произхождали от Варна, а също така и от Несебър и Созопол, т.е. от най-известните български черноморски пристанищни градове.

От тук: http://www.nationallibrary.bg/fce/00..._br-2_2011.PDF , а и е писано от не кой да е.

[TypTyp]

В допълнение към последните няколко поста само да отбележа, че според един статистически календар от края на 19 в. "съвършенното завоевание на България от турците" става през 1472 г. ...

[Thorn]

То от края на 19 век и по-весели работи могат да се намерят.

[KIZIL DELI]

Преди малко гледах в История.бг Г. Атанасов, Хр. Матанов, Цв. Степанов и Г. Николов, които бистриха Омуртаг и тоя контекст дунавския му флот, та щом дойде дума до морския му флот общо взето спонтанно и единодушно възкликнаха, че преди Добротица за никакъв морски флот не може да става дума. Стана ми много смешно, защото след всички пунически войни по темата във форума така и не се даде някаква конкретна доказа по различна от схемата "не може да е нямало" и "в една ведомост има един българин" - и двете не доказват нищо. Сега тези четиримата (харесвани или не) са общо взето учени на ниво, демек изказват мнение с някаква тежест. Ако някой излезе да бори (или поне да изрази несъгласие) с това мнение е хубаво да даде ясни и неоспорими доказателства, иначе е хабене на енергия.

[Guy de Mont Ferrand]

Преди малко гледах в История.бг Г. Атанасов, Хр. Матанов, Цв. Степанов и Г. Николов, които бистриха Омуртаг и тоя контекст дунавския му флот, та щом дойде дума до морския му флот общо взето спонтанно и единодушно възкликнаха, че преди Добротица за никакъв морски флот не може да става дума.

Виж ти, колко сме съгласни с авторитетите!!! Ама след Добротица може, а?

[KIZIL DELI]

Нещо искаш да кажеш ли или аз не те разбирам?

[Guy de Mont Ferrand]

Нещо искаш да кажеш ли или аз не те разбирам?

Аз се чудех дали ти не искаш да кажеш нещо при положение, че това, което авторитетите са казали, в общи линии се покрива с последните заключения в темата и при положение, че не знам от колко страници говорим за вероятността да е имало военен флот през 14 в., а не преди това.

[KIZIL DELI]

Говорихме преди това и друго (ама нейсе), но сега остава някой да отговори защо през Х²V в. българите решават да правят морски флот при положение, че живеят на морето от има-няма 7 века? Нека припомня, че цялата работа тръгна от една просташка изцепка на Стан (която по същество е вярна), че на българите винаги им е било похуй за морето. Декем какво е станало в Х²V в., че българите открили морето?
1. променили се условията и българите узряли за идеята и взели та станали мореплаватели?
2. друго - не били баш точно българите?

[Guy de Mont Ferrand]

Говорихме преди това и друго (ама нейсе), но сега остава някой да отговори защо през Х²V в. българите решават да правят морски флот при положение, че живеят на морето от има-няма 7 века? Нека припомня, че цялата работа тръгна от една просташка изцепка на Стан (която по същество е вярна), че на българите винаги им е било похуй за морето. Декем какво е станало в Х²V в., че българите открили морето?
1. променили се условията и българите узряли за идеята и взели та станали мореплаватели?
2. друго - не били баш точно българите?

Мда, минаха години и доста нещо се изписа.

1. - съм аз
2. - Стан

Не мога да си спестя и едно "просташко допълнение" - понеже гагаузите (явно за разлика от българите) били генетично предразположени към морски подвизи

[Stan]

Мда, минаха години и доста нещо се изписа.

Не мога да си спестя и едно "просташко допълнение" - понеже гагаузите (явно за разлика от българите) били генетично предразположени към морски подвизи

Обикновено простите решения са и най-правилните. Така е не само в историята, а и в техниката. Друг е въпросът, че простите решения не са плод на прости мозъци, а обратното.

[DelaRea]

Според мен по-вероятно е първите въоръжени кораби под български флаг да са от времето, когато цар Калоян превзема Варна - 1201 г.
Не казвам "български боен флот", защото би било твърде претенциозно, по-скоро смятам, че са били един-два кораба, "за двойна употреба". Чужди кораби, с чужд екипаж, които са били подчинени на българския цар и са плавали под негов флаг. Кораби, който са можели да бъдат използвани и за търговия и за отбрана.

Мисля, че има три варианта за това:

1. Преди превземането на Варна през 1201 г. - цар Калоян превзема няколко малки пристанища северно от Варна, където слага ръка на съдовете на местните хора. После използва тези корабчета за атаката срещу Варна - за морска обсада. Ако е имало истински ромейски боен флот в пристанището - то за тях не би било проблем да пробият блокадата и да се оттеглят в Константинополис.

2. След превземането на Варна 1201 г. - след като превзема крепостта, града и пристанището, разбира се, че царя слага ръка и на корабите в него. Конфискува един или повече, въоръжава го и го използва за отбрана на крайбрежието. За далечни походи и морски сражения и дума не може да става. Но със сигурност е трябвало да има някой и друг кораб за защита на брега.

3. След падането на Константинопол през 1204 г. - още по-реалистично. Сега вече картината се е променила, и гърците в Черно море са естествен съюзник на българите и сами биха проявили желание да търсят закрилата на Калоян. Нищо чудно вече да има истинска бойна галера, доскоро ромейски, с гръцкия си екипаж и капитан, да служи на българския цар под знамето с ключовете.

Така или иначе, тези кораби, можем да приемем за първия български военен флот, но той не е имал нито възможности, нито задача да осъществява настъпателни операции, а само стражеви функции по крайбрежието. До морски бой едва ли изобщо се е стигнало.

След смъртта на Калоян, в Търново на власт идва Борил, който е по-скоро "гълъб" отколкото "ястреб" и без съмнение не е положено никакво усилие в посока развитие на флота, освен възстановяването и развитието на търговията по море с Константинопол.

След това идва пък Иван Асен Втори, който вероятно дава тласък на корабоплаването - търговско, но и военно.
Моята теория я знаете - че по негово време са заселени хора от Дубровник в Св. Влас, които са построили и поддържали българските кораби ( http://forum.boinaslava.net/showthre...l=1#post312774 )