Военен флот !?

[Гост]

Зараждането на лодките и саловете е породено от нужда. Флота е много по-сложен и едър бизнес и предполага доста повече предприемчивост и организация за да е рентабилен. Не случайно гърци , италианци, дубровичани и турци окупират бизнеса на изток - това не е бизнес за копачи, орачи и говедари каквито по манталитет са били българските управници. Всъщност владетелите разбойници са били най-близо до идеята за флот. И да не забравяме все пак и смазващото превъзходство на ромейския флот. Да де ама доста от морските велики сили са доста близо една до друга и това не им е било проблем така, че това е тъпо оправдание.

[gollum]

Струва ми се, че вече говорихме за това и по-рано в темата. За да има флот е нужна база, а базата, това са няколко елемента:

1) достатъчно много крайморски поселения, чието население си изкарва прехраната от морето. Това е човешката база, така да се каже.

2) търговски флот плюс собствена търговия. Т.е. или някакви собствени стоки, които се търсят или създаване на съответната система от "прехващащи" поселения-пристанища и реален търговски флот, който да извършва пренасянето, като всичко това се случва не по моментната воля на управник, а естествено, т.е. по инициативата на ниско ниво (търговията като прехрана - в случая, морска/речна).

И двата елемента са ключови, за да имаме "държава с флот". Като, забележете, съвсем не е задължително самата държава да е голяма или особено силна - достатъчно е да има траен и постоянен "морски интерес", основаващ се на търговия, което с времето ще доведе до създаване на мрежа от пристанища, търговски постове и малки крепости по крайбрежната линия, която я интересува.
Що се отнася собствено до "бойния флот", то особена разлика за този период няма, т.е. търговците при определени обстоятелства са и "морски разбойници", а при други са част от "бойния флот".
от друга страна, ако тези условия липсват, дори и определен владетел да прояви собствена инициатива и да се опита да изгради на "команден принцип" флот (намери или наеме собствените специалисти, закупи дървесина, построи корабостроителници, работилници и пристанища), то този флот едва ли ще го надживее, да не говорим, че ще е крехък инструмент за еднократно използване.
Другият възможен подход е флотът да се изгради и поддържа за сметка на завладяно население, а търговските интереси да се създадат за сметка на империя (контрол на нужните места). В този случай е необходимо още едно условие - определена "имперска идеология", която позволява интегриране на "чужди" елементи в структурата и добро движение по вертикала, така че "мореплавателските народи" да се интегрират добре в имперската структура.

Погледнато от тази гледна точка, ПБЦ нито е такъв тип империя, нито има какъвто и да е собствен потенциал по отношение на споменатите точки. Така че - какъв флот?

[феп]

Още от аспарухово време България е имала колкото си искаш гърци способни да построят кораби. Срещу пари са щели и занзибарци да се намерят-справка Петър I и руския флот. А маноловци и драгановци бързо-бързо са щели да усвоят мореплаването наред с другата паплач срещу определен келепир. Та според мене основната причина за липсата на флот се е намирала в главите на управниците. Там също трябва да се търси и причината за липсата на литература и наука:-)Ми то е съвсем пресно как липсата на държавна политика разсипа корабостроенето съвсем наскоро.

Някой от нас си вадят хляба с мореплаване(определен келепир), ама не разбирам защо трябва да сме паплач!

[Guy de Mont Ferrand]

Някой от нас си вадят хляба с мореплаване(определен келепир), ама не разбирам защо трябва да сме паплач!

Хаха, основателен въпрос И ако през ПБЦ, както лично съм казвал, наистина условията за строежа и поддържането на флот не са подходящи, то през ВБЦ съвсем не е така. Затова и аз подкрепям теорията, че такъв тогава е имало. Между другото не само аз (естествено) съм на това мнение, наскоро ми попадна сериозно изглеждаща разработка за историята на българския флот, в която се твърдеше, че все пак някакви останки от корабостроителница от 13-14 век имало- предположенията бяха, че се е намирала в устието на р. Камчия, което било подходящо за целта. Като знаем, че дори твърдо "сухоземен" народ като турците, завладявайки крайморски зони, в рамките на едно поколение се превръщат в мореплаватели - понякога и доста добри - то е по-скоро глупаво да не се допусне, че и българите са сторили същото. Крайбрежието било населено с гърци - ми ок, търновските царе неслучайно се титулуват "царе на българи и гърци", сега да вземем да проверяваме и генетичната линия на моряците от Варна през 14 век?

[Гост]

Нали се сещаш, е ВБЦ е доста по-близо от античния свят във времето и освен това кораба не е сламена колиба та освен в изворите все някой'част от него да би останал макар и потопен?
п.с. Относно паплачта- гледах наскоро там за пиратския остров в Карибско море и ми иде да зарева със сълзи от умиление как някои си ги предтавят като едва ли не предтечи на жители на силиконовата долина.
п.п.с. Голъм стройни теории развиваш но Русия нито има многобройно морско население нито особенни традиции- просто на Петър му проблясва гениалната мисъл, че без флот няма как да пречука шведите и да развива мужишката експанзия и търговия.Така, че става и с инвестиции - не само с традиции Безспорно без турското робство щяхме да имаме по-рано флот може би края на 18 началото на 19 век,

[Stan]

Едно е да има условия, друго е да ги използваш. То и днешна България има условия да бъде една просперираща държава, ама не е. Така аргументи "така би трябвало да бъде" не са особено приемливи.
Интересно е да я видим тази коробстроителница в устието на Камчия - дали има писмени данни или археологически, или нейното съществуване се доказва единствено от нечие предположение, че щом това е устие на река и има дървета, значи трябва да съществува.

[gollum]

Едно е да има условия, друго е да ги използваш.

Съгласен съм, Стане, но мисълта ми е, че условията са необходимата предпоставка. От друга страна, първото условие общо взето автоматично води до "някакъв флот", както и до създаването на "партия на морския интерес" (както и самия интерес), което в перспектива може и да доведе до развитие в тази посока (а може и да не доведе - въпрос на исторически обстоятелства). Без условията, т.е. командно да се създават условия е много по-сложно и скъпо и вероятността всичките инвестиции с времето да се окажат ялови (идва нов владетел с негови си приоритети, изтощава се хазната, започва война и прочее обстоятелства).

Голъм стройни теории развиваш но Русия нито има многобройно морско население нито особенни традиции- просто на Петър му проблясва гениалната мисъл, че без флот няма как да пречука шведите и да развива мужишката експанзия и търговия.

Има ги традициите, има го интереса, има я и крайбрежната ивица, търговията също е започнала да се развива. Да, нещата много ги подпомага и командния подход, но аз това съм го включил в моята "стройна теория", но съм уточнил, че подобна инициатива дори и да доведе до временно развитие, то е до голяма степен изкуствено и затова лесно заглъхва след като силната личност с интерес в тези неща (владетел или сановник) си отиде, а обстоятелствата се променят. За пример веднага се сещам за Колбер.
Но тук имаме и друг момент - говорим за различни държави в различни исторически условия. Това, което е достъпно като инвестиции и усилия за Петър, силно се съмнявам, че е във възможностите на ПБЦ, да не говорим, че тук има още две съществени обстоятелства - Швеция, макар и морска сила, все пак може да бъде парирана локално, докато в случая с Византия и ПБЦ нещата са доста по-неравни. И, вторият момент, Петър има откъде да привлече специалисти и подкрепа срещу Швеция, докато за ПБЦ нещата са много по-сложни, а и подвижността е различна. Така че значение има историческия контекст.

[Гост]

Едно е да има условия, друго е да ги използваш. То и днешна България има условия да бъде една просперираща държава, ама не е. .

Няма условия - липсват качествени предприемачи и работливи работници.
Колкото до голъм - разбира се, че не е прав и това му е перманентно присъщо защото търси за всичко обективни преспоставки но нещата са общо взето 50 на 50.И не мога да разбера това комплексарство и нихилизъм. Великата Византия е бита най-срамно десетки да не кажа стотици пъти - общо взето виждаме, че и демографския потенциал е съизмерим, едни западни тюфлеци го превземат тоя Константинопол и същите ядат бой от нас и аууу великатра сила Византия не би ползволила и построяването на сал. Как въобще си вярвате на тия мантри не мога да разбера. По тая логика турците не само не биха могл;и да победят тази "велика" сила ами и кораб да си осигурят. И това в регион където корабоплаването е развито от няколко века преди новата ера. С две думи имаме тесногръдие и тъпота на управляващия елит. Ако можеше корабите и тогава да бъдат предавани за скраб и лесна печалба щяхме да имаме една оъ най-големите флотилии в региона. Ама когато трябва мисъл и малко повече стратегия никъде ни няма - то е видно и в ден днешен.

[Stan]

Условията са не само природните и географски дадености към дадения момента, а и търсенето на такива. Именно последното при нас го няма - българите винаги когато са стигали до крайбрежието на Бяло или Адриатическо море, с лекота са го заебавали (с извинение за израза). По-горе се даде примера с Петър, обаче ние имаме своя аналог - Симеон. Колкото за липстата на обучени кадри, такива като се търсят, се намират. През 680 г. когато българите преминали Дунав, сред тях не е имало нито един, които да проектира огромни монолитни сгради, да прави водопроводи, да дяла правилни квадри и да бърка хоросан, да прави керамични плочки с рисунки или да пише. Когато се появила нуждата от такива специалисти, те били намерени и доведени в България и обучили местни кадри. Ако е имало нужда или по-точно осъзнаване на нуждата от флотски специалисти (корабостроители и моряци) то такива щяха да бъдат намерени, както са ги намерили например арабите и турците.

[Guy de Mont Ferrand]

Когато се появила нуждата от такива специалисти, те били намерени и доведени в България и обучили местни кадри. Ако е имало нужда или по-точно осъзнаване на нуждата от флотски специалисти (корабостроители и моряци) то такива щяха да бъдат намерени, както са ги намерили например арабите и турците.

По-голям специалист от Дзанаки Мудацо - за*би , че и сам отива при Добротица...Аа, забравих, че Добротица не е от "наште"

[Guy de Mont Ferrand]

Нали се сещаш, е ВБЦ е доста по-близо от античния свят във времето и освен това кораба не е сламена колиба та освен в изворите все някой'част от него да би останал макар и потопен?
п.с. Относно паплачта- гледах наскоро там за пиратския остров в Карибско море и ми иде да зарева със сълзи от умиление как някои си ги предтавят като едва ли не предтечи на жители на силиконовата долина.

Иронията за античния свят не я разбрах, но що се отнася до "кораба" - ми сламена колиба си е, дървото не е особено траен мат'риал Не съм чул да са открити галерите на Умур Бег, макар че в изворите си ги има... То и подводните разкопки са екзотична рядкост за нашта мила родина (поради липса на финансиране). Изчезват си нещата - ето напр. надгробната плоча на един английски рицар в една църква в Месемврия, видяна според собственото му свидетелство от друг английски рицар през 14 век я немА у днешно време...хем е била от камък, а не от дърво Наскоро научих за нея и бях много разочарован, ако беше оцеляла, щяхме да си имаме автентичен готически и рицарски tomb slab в музея = кеф, но не. Така че тоя аргумент е слабичък - ок?
Паплачта на Карибските о-ви все в някоя своя част може да е имала нещо общо със съвременните обитатели на Syllicon Valley, все пак немалка част от пиратите са американци по произход, особено от южните щати, някои от губернаторите на които са покровителствали пирати. За испански пирати например не се говори, явно защото няма, виж французи, англичани и американци - колкото искаш - и това е преди всичко защото първите се защитават, а вторите нападат - и след пиратите си взимат своето, включително Малтийския орден (доколкото си спомням, страшно добро островче и хипер елитен днешен курорт) и Дания! Hell yeah и 15 бутилки ром, половината от старата испанска колония Мексико днес е в границите на САЩ, но май пак си е населена главно с ацтланци

[Гост]

Условията са не само природните и географски дадености към дадения момента, а и търсенето на такива. Именно последното при нас го няма - българите винаги когато са стигали до крайбрежието на Бяло или Адриатическо море, с лекота са го заебавали (с извинение за израза). По-горе се даде примера с Петър, обаче ние имаме своя аналог - Симеон. Колкото за липстата на обучени кадри, такива като се търсят, се намират. През 680 г. когато българите преминали Дунав, сред тях не е имало нито един, които да проектира огромни монолитни сгради, да прави водопроводи, да дяла правилни квадри и да бърка хоросан, да прави керамични плочки с рисунки или да пише. Когато се появила нуждата от такива специалисти, те били намерени и доведени в България и обучили местни кадри. Ако е имало нужда или по-точно осъзнаване на нуждата от флотски специалисти (корабостроители и моряци) то такива щяха да бъдат намерени, както са ги намерили например арабите и турците.

Е какво си го заусуквал - липса на стратегически поглед . Сега нали ще се изхранваме само с туризъм и земеделие - същите глупаци са на власт и то без значение на партията. Симеон въобще не го сравнявай с Петър - първия просто иска да отиде на трона на чужда държава и за това са му нужни арабските кораби. Същата работа като с прецакването на Спартак от пиратите - и двамата не са строили флот за разлика от Петър.А и глупостта на управниците стига чак до 20 и 21 век -нали гарантирания излаз на Бяло море беше жертван заради македонските чукари. Да не говорим флота колко е важен в един период от световната история и доста европейски държави трупат богатства които още не могат да изхарчат.
Колкото до Гай оптимизма му е неизчерпаем но то е естествено ако е морско чедо, да не забравяме все пак, че там живеят предимно потомци на 2-3 поколения овчари и свинари от вътрешността на страната както и преселници от Македония и Изтопчна тракия на които все пак е нужна някаква морска идентичност каквато нямат. Аз не съм казал, че точно чаркове от конкретен кораб трябва да се открият. но се откриват такива от доста по-стари кораби от античността та е странно как липсват от флота на Добротица.

[Guy de Mont Ferrand]

Колкото до Гай оптимизма му е неизчерпаем но то е естествено ако е морско чедо, да не забравяме все пак, че там живеят предимно потомци на 2-3 поколения овчари и свинари от вътрешността на страната както и преселници от Македония и Изтопчна тракия на които все пак е нужна някаква морска идентичност каквато нямат.

Мухахахааа, мерси за "комплимента" е заради такива "умници" като тебе (много ти е подходящ прякора между другото ) България води в класацията за най-нещастна нация в света, ти да не се мислиш за аристократ, а?

Аз не съм казал, че точно чаркове от конкретен кораб трябва да се открият. но се откриват такива от доста по-стари кораби от античността та е странно как липсват от флота на Добротица.

Не е странно, защото каквито се търсят, такива и се откриват; справка кой раздел от археологията се спонсорира повече

[Thorn]

Хан Тупан, не виждам голям смисъл от последните ти постове. Пооплака се вече, айде ако продължаваме да е по темата.

[Stan]

По-голям специалист от Дзанаки Мудацо - за*би , че и сам отива при Добротица...Аа, забравих, че Добротица не е от "наште"

Ако цялата българска средновековна история се изчерпва с Добротица, можем да приемем забележката ти. Между другото, самият факт, че Добруджанското деспотство се отцепва от България, без да срещне съпротива е твърде показателен за това колко българите ги е било еня за морето. Виж, някакви зачукани жалки крепости на майната си в Родопите като Косник и Беден яво са били далеч по-важни за тях от Калиакра примерно.