Военен флот !?

[Thorn]

А какво пречи нарисуваните кораби да са византийски или западни /без съмнение за този от бояна/

[Henry Sinclair]

Бях чел, че в една от черквите в Несебър има старо изображение на кораб, оставено от савойците, когато в града е резидирал граф Амадей.

[случайно прелитащ]

А какво пречи нарисуваните кораби да са византийски или западни /без съмнение за този от бояна/

Нищо не пречи. Както нищо не пречи на стенописите в Италия да са изобразени български кораби

[Guy de Mont Ferrand]

Бях чел, че в една от черквите в Несебър има старо изображение на кораб, оставено от савойците, когато в града е резидирал граф Амадей.

Има няколко графита, повечето са на по-късни кораби, единият обаче е "неф", което, в комбинация с надраскания в близост герб на Савоя, кара изследователите (в случая Димитър и Николай Овчарови или само единият от тях, не си спомням) да смятат, че изображението е оставено от кръстоносците през 1366-67 г.

Между другото, обаче, това, че корабите са "западни" като тип, не означава непременно, че и етническата принадлежност на екипажите и собствениците им е същата. Вижте, много е лесно да боравим с клишета, по-трудната работа е разчупването им.

[Thorn]

Бръсначът на Окам си действа. Ако видим картинка с джонка, едва ли ще предположим, че екипажът и е от викинги. Просто типовете кораби не са се явили от само себе си.

[pnp5q]

това, че корабите са "западни" като тип, не означава непременно, че и етническата принадлежност на екипажите и собствениците им е същата

Вярно, а тия дни, докато се опитвах да намеря "Венециански документи" в нета, попаднах на тази статия. В бележките под линия има данни за нашенци-гурбетчии по чужди галери.

[Stan]

Вярно, а тия дни, докато се опитвах да намеря "Венециански документи" в нета, попаднах на тази статия. В бележките под линия има данни за нашенци-гурбетчии по чужди галери.

както е казал народът - една птичка пролет неправи
Из Генуезки ведомости за наемане и изплащане на възнаграждения на моряци. Аз пък се сещам за българи участници в кръстоносните походи, което съвсем неозначава, че в България е имало кръстоносно движение.

Обърни внимание напоследния даден документ:
(февруари 1380 г.) На галерите, притежавани от Карло ди Грамалди и Уголино Дориа, наети за моряци – Константин от Варна, Теохар от Варна, Яница от Ликостомо, Никита Ахтополеца, Кинахи Созополеца, Леон от Варна, Сава от варна.
... Георги от Варна – съдружник и моряк в галерата на Ацо де Мари.
(15 септември 1394 г.) Георги от Варна, другояче Доминик от Варна, който живеел в Генуа в крепостта “Св. Стефан”, в собствена къща в Камнарийния квартал, до кръчмаря Яков бил взет като моряк на галерата на Мануел Роверино с месечна заплата 5 либри и 10 денара.
1401 г. На галерата на Пиетро да Франкис, за моряци са наети Манол Българина от Петра, и Димитър от Варна, живеещ в Генуа, близо до църквата “Св. Аснеса”.

Техните лични имена потвърждават казаното от мен, че огромната част от жителите на крайбрежието са живеели небългари. Само за един нещастен Манол "Българина", може да се приеме, че българин, ако разбира се това просто не е прякор. При това забележи - той единствен не е посочен като човек произхождащ от крайбрежните градове. Другият вариант е да произхожда от Варна или няко крайбрежен град, тогава става още по-интересно, щом прякорът му е "Българина", то другите какви са?

[Stan]

А колкото за графитите на кораби - този въпрос небива да се преекспонира. Иначе ще последва съвсем логичният въпрос - "а какво доказват рисунките на кораби от Имарет джамия в Пловдив?"

[Guy de Mont Ferrand]

Вярно, а тия дни, докато се опитвах да намеря "Венециански документи" в нета, попаднах на тази статия. В бележките под линия има данни за нашенци-гурбетчии по чужди галери.

Има, разбира се, нашите не са седели като коне с капаци, противно на общоразпространената представа. Това си е съвсем нормално, ще използвам кофти-сравнение, но и бай Ганьо обиколи цяла Европа да си продава мускалите, защо пък по-ранните му предци да не са (макар че те със сигурност не са търгували точно с тази луксозна стока). Не знам за какъв упадък през 14 век става въпрос, след като всичките известия за български търговци в чужбина са от този период. Гурбетчиите са отделно.

Стан няма да го коментирам, ще се спра първо на още няколко интересни известия от сайта: Пиратът-българин Кране, брат на Марин в Адриатика през 1315 г.; Българи-пирати в Егея в края на 13 век - заглавието е за българи-пирати в Средиземно море, но е грешка, защото става въпрос за един друг феномен, който съм описал в тази статия, намерете си сами за какво става въпрос, ако не се сетите - питайте; 101 български песни за морето - опа, 'ма защо, нали единственият интерес към морето бил пра-гагузки?!?; Варненското пристанище през Средновековието (до 1280 г.); речният поход на Омуртаг ; Споменавания на варненци в документи от 14 век - това не знам защо е пуснато по този начин, но както и да е...

Между другото някой от съфорумците да разполага с "История на Добруджа" от Божилов и Гюзелев, втория том - http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=5433 ? Много ми трябва и ако някой ми спести ходенето до библиотеката, ще съм много радостен.

[Guy de Mont Ferrand]

както е казал народът - една птичка пролет неправи
Из Генуезки ведомости за наемане и изплащане на възнаграждения на моряци. Аз пък се сещам за българи участници в кръстоносните походи, което съвсем неозначава, че в България е имало кръстоносно движение.

Обърни внимание напоследния даден документ:
(февруари 1380 г.) На галерите, притежавани от Карло ди Грамалди и Уголино Дориа, наети за моряци – Константин от Варна, Теохар от Варна, Яница от Ликостомо, Никита Ахтополеца, Кинахи Созополеца, Леон от Варна, Сава от варна.
... Георги от Варна – съдружник и моряк в галерата на Ацо де Мари.
(15 септември 1394 г.) Георги от Варна, другояче Доминик от Варна, който живеел в Генуа в крепостта “Св. Стефан”, в собствена къща в Камнарийния квартал, до кръчмаря Яков бил взет като моряк на галерата на Мануел Роверино с месечна заплата 5 либри и 10 денара.
1401 г. На галерата на Пиетро да Франкис, за моряци са наети Манол Българина от Петра, и Димитър от Варна, живеещ в Генуа, близо до църквата “Св. Аснеса”.

Техните лични имена потвърждават казаното от мен, че огромната част от жителите на крайбрежието са живеели небългари. Само за един нещастен Манол "Българина", може да се приеме, че българин, ако разбира се това просто не е прякор. При това забележи - той единствен не е посочен като човек произхождащ от крайбрежните градове. Другият вариант е да произхожда от Варна или няко крайбрежен град, тогава става още по-интересно, щом прякорът му е "Българина", то другите какви са?

Ха-ха, дразнението продължава. Манол по принцип е гръцко име, а "Българина" е прякорът му,разбира се, защото живее в Генуа и е българин т.е. отличава се от останалите, а не поради някакви други причини. Искам да видя следващия пост...

[KIZIL DELI]

Познавам и двама ви и знам, че понеже сте нормални и свестни, ако седнете на бира ще се разберете за 5 мин., моля ви се дръжте се като възрастни хора, стига глупости.
По въпроса с графитите и аз мисля, че са много хлъзгава работа и освен, че и аз се присетих за Имарет джамия в Пловдив, която е добър пример, също и за графитите в Йълдъръм джами в Одрин, където някой е изтипосал немски танкове и подводници . Е какъв извод правим на тази база?
Имената от извора, които е извадил Стан са очевидно гръцки, не виждам какво има да им коментираме. Както впрочем и не виждам какво има да коментираме дали населението на черноморското крайбрежие е преобладаващо гръцко до ХХ в. Очевадно има данни за българи, които пиратстват насам-натам, но не видях да има данни за български флот. Единствено флотът на Добротица (от това, което прочетох) се явява в някакъв смисъл нещо, което може да се нарече боен флот. Дали това може да се нарече български флот обаче за мен си остава много спорен въпрос, доколкото никак не съм убеден, че е подвластен под каквато и да е форма на царя на България.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, Къзъл, но кой в такъв случай е цар на България между 1360 и 1385 г. когато имаме известия за боен флот на Добротица? Иван Срацимир или Иван Шишман? А Ханс Шилтбергер защо пише за "три страни, които и трите се казват България"?

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото (така показвам и че съм честен, а вие ако щете вярвайте), ето този цитат:

Според една сметка, заплатена в града (става въпрос за Варна - б.м.), научаваме, че вероятно е имало корабостроителница, защото ковчежникът заплатил “... за много железни части, които той заповяда да изработят на галерата на г-н Еторе Винченти, на която Господина пристигна за обсадата на Месемврия и Варна.”

от статията за Варна на сайта pan.bg е манипулативен, защото всъщност става въпрос за поправки, които са извършени в Пера, а не във Варна (визира се N. 272 от сметководната книга на Барбиер(и), разход, който със сигурност е платен в Пера). Аз много се зарадвах на това известие, но, виждате, проверката показва, че не е вярно. Разбира се, това не означава нищо повече от факта, че или авторът на статията не е от най-кадърните или пък е искал да използва евтина манипулацийка (подобно на един участник в темата, макар и с обратна цел, сетете се кой ).

[KIZIL DELI]

Ми де да знам, обясни ми, щото на мен хич не ми е ясна цялата тази история, да не говорим, че хич не ми е ясно също и как/кога османците вземат Добруджа и под каква форма и дали имат действителен контрол преди Мехмед ² да консолидира властта си. А това, че Шилтбергер казал за 3-те Българии е хубаво, но съм сигурен, че ще се намерят още 10 извора, които да казват, че това е земята на Добротица и т.н. та дай да не го преекспонираме, всъщност аз така и не съм сигурен, че разбирам какво точно иска да кажеш?

[KIZIL DELI]

Я да хвърля и аз някои извор за калабалък

THIRIET, F. Regestes, t. I (1329-1399)