Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Тъй де тъй, но ти както си го написал излиза, че на Гюзелев му вярваш безрезервно. И да не излезе, че плювам по него баш, да кажа, че мисля, че той е от свестните автори.

Ами то и си личи според мене, да ти кажа...Оказа(х) се прав, между другото, не че нещо ама...

[Stan]

А що се отнася до Георги Атанасов, ето какво пише той:

"...Добротица се явява първият документиран български владетел, оценил ролята на морето и морския флот като условие за военно-политически и търговско-икономически просперитет."
"Добруджанското деспотство", с. 110.

Т.е. г-н Атанасов мисли като мен...Не знам какво да добавя.

Препоръчвам ти отново да я прочетеш, но да не спираш до с. 110, а да продължиш и по-надолу и особено от с. 400 насетне. Обърни особено внимание на с. 424 - "Сравнително малобройното през Х²²-Х²²² в. старобългарско население по добруджанското Черноморие обаче не успява да асимилира напълно езиково и антропологически настаненият тук (основно след 1237 - 1241г.) кумански масив. За това свидетелстват гагаузите - преобладаващото християнско население в Източна Добруджа през късното Средновековие и Възраждането. Ако и да се чувстват българи, те продължават да упражняват на битово ниво своя роден севернотюркски говор..." На друго място, подробно обяснява куманския произход на династията, ама това ще те оставя сам да си го търсиш.

И тъй като вече ми омръзна, нека да се върнем към началото. Както казах българите нямат флот през средновековието защото нямат никакъв интерес към морето. А нямат такъв итерес, защото това явно им е част от народопсихологията. Единствените българи, които правят изключение в това отношение и правят някакво жалко подобие на флот са тези от Добруджанското деспоство, които обаче физически не са българи и следователно следователно неможем да искаме да имат българска народопсихология.

[Stan]

Отказвам се, честно. Примерът ми беше абсурден, за да покажа абсурдността на твоето сравнение и аргументи. Г. Атанасов, както отбелязвам по-горе, не е писал глупости.

Тъй ще кажеш, а какво ще кажеш за примера с Калоян?
Между другото, обзет от спорна злоба се омота напълно - първо твърдеше че управителят на Несебър е бил грък щото се казвал Калоян, после пък се опита да "докажеш", че от Резово до Калиакра са живеели само българи.

[Guy de Mont Ferrand]

Тъй ще кажеш, а какво ще кажеш за примера с Калоян?
Между другото, обзет от спорна злоба се омота напълно - първо твърдеше че управителят на Несебър е бил грък щото се казвал Калоян, после пък се опита да "докажеш", че от Резово до Калиакра са живеели само българи.

Нищо подобно. Казвам само, че вероятно мнозинството са били българи, тъй като източниците наричат Черноморието "българска земя". Това не значи, че е нямало гърци, били те и кастрофилакси.

И тъй като вече ми омръзна, нека да се върнем към началото. Както казах българите нямат флот през средновековието защото нямат никакъв интерес към морето. А нямат такъв итерес, защото това явно им е част от народопсихологията. Единствените българи, които правят изключение в това отношение и правят някакво жалко подобие на флот са тези от Добруджанското деспоство, които обаче физически не са българи и следователно следователно неможем да искаме да имат българска народопсихология.

Това точно се опитвах да оборя и то с културни методи, но, уви, не стана. Да пробваме другояче. Какви са тия "народопсихологични" простотии? Значи българите са имали някакъв патологичен страх от морето, а? С една дума, народ от панически страхуващи се от морето хора? Или пък изпитват отвращение към водата, ха-ха-ха? Тия глупости с народопсихологията изобщо не ги вярвам, да не говорим, че са били най-модерни през миналия век и са довели до един куп кръвопролития и дивотии, приписващи на цели нации и раси разни специфични особености, най-често в негативен аспект, сещате се за какво говоря. Та с една дума, това според мен е много тъпо и расистко схващане, българите, съдейки по наше време, обичат морето, а може би те "физически" не са българи и това е причината? Ужасно е на този форум да се пишат такива неща, това е аргумент за разговор на маса с ракия (много!) и туршия, с който може би в такава ситуация бих се съгласил в името на мирното напиване, но не и тук.

[pnp5q]

Да, не е обявен за гагаузин, обаче няма как да обясниш повята на гагаузите (1) точно в тези земи няколко века по-късно. Може това население да не е носило това име (или просто не е регистрирано в изворите), но това тюркоезично население е съществувало и е било там през 14 в.(2)

(1) Като няма, няма. Няма да ми омръзне да повтарям, че липсата на данни НЕ Е АРГУМЕНТ за каквото и да било!
(2) Лични впечатления? Аргументирай се, моля.

настаненият тук (основно след 1237 - 1241г.) кумански масив
...
Както казах българите нямат флот през средновековието защото нямат никакъв интерес към морето. А нямат такъв итерес, защото това явно им е част от народопсихологията.

Тоест, ако правилно те разбирам, интересът към морето е част от народопсихологията на куманите - пришълците от азиатските степи.

Между другото, има ли сведения за масови заселвания на кумани в Беломорска Тракия и Македония? Защото според тази статия за гагаузите там имало доста.

[Stan]

Нищо подобно. Казвам само, че вероятно мнозинството са били българи, тъй като източниците наричат Черноморието "българска земя". Това не значи, че е нямало гърци, били те и кастрофилакси.

Ами то Столипиново е българска земя, ама там българи много няма.
И къде са били българите мнозиство - в Несебър ли, в Созопол ли, в Анхиало ли? Айде без голи патриотарски изцепки

Това точно се опитвах да оборя и то с културни методи, но, уви, не стана. Да пробваме другояче. Какви са тия "народопсихологични" простотии? Значи българите са имали някакъв патологичен страх от морето, а? С една дума, народ от панически страхуващи се от морето хора? Или пък изпитват отвращение към водата, ха-ха-ха? Тия глупости с народопсихологията изобщо не ги вярвам, да не говорим, че са били най-модерни през миналия век и са довели до един куп кръвопролития и дивотии, приписващи на цели нации и раси разни специфични особености, най-често в негативен аспект, сещате се за какво говоря. Та с една дума, това според мен е много тъпо и расистко схващане, българите, съдейки по наше време, обичат морето, а може би те "физически" не са българи и това е причината? Ужасно е на този форум да се пишат такива неща, това е аргумент за разговор на маса с ракия (много!) и туршия, с който може би в такава ситуация бих се съгласил в името на мирното напиване, но не и тук.

Народопсихологията е интересно нещо и съществува, въпреки че невярваш. Ще ти дам следния пример - знаеш ли по какво се разбира в една селска къща дали живеят цигани? Много е просто - нямат градини, колкото и да е голям двора, почти никога няма засадени зеленчуци и цветя. Как ще го обясниш този факт?
А сега друг пример - гледаме в Гърция протестират и трошат наред, в България такова нещо няма. Как ще го обясниш този факт?

А сега били обяснил, следните факти. Съжалявам, че се повторя - вече няколко пъти съм ги давал:
- през 680 г. българите се настаняват в земите на север от Стара планина. Нито една от късноантичните крепости по брега на морето не е възстановена, нито едно пристанище не функциора.
- през 812 г. българите превземат Несебър и го разрушават
- през 837 г. българите стигат до Бяло море, изчукват един надпис и се оттеглят, без да направят опит да се закрепят там
- през 904 г. българите и пръста не си мръдват да завземат изоставения от арабите Солун
- в края на Х в. българите завземат Драч, но дори по-сериозен гарнизон не оставят, защото не стоплят, че ромеите могат да дойдат по море.
- между 680-1018 г. няма нито едно сведение българите да са направили опит да създадат флот. - - през 1186-1396 г. също. Единственото тако дведение е свързано с ... прагагаузите, които пък са отцепници от българската държава.
- през 1201 г. българите превземат Варна и ... знаем какво става - през следващите няколко десетилетия Варна е представлявала жална гледка.

Много ще се радвам, ако можеш да обясниш защо в дадените примери е станало така.

[Stan]

Между другото, има ли сведения за масови заселвания на кумани в Беломорска Тракия и Македония? Защото според тази статия за гагаузите там имало доста.

Има данни за масови заселвания на узи и на печенеги. предполагам, че и при добро желание и кумани ще се намерят.

[Кухулин]

"Сравнително малобройното през Х²²-Х²²² в. старобългарско население по добруджанското Черноморие обаче не успява да асимилира напълно езиково и антропологически настаненият тук (основно след 1237 - 1241г.) кумански масив. За това свидетелстват гагаузите - преобладаващото християнско население в Източна Добруджа през късното Средновековие и Възраждането. Ако и да се чувстват българи, те продължават да упражняват на битово ниво своя роден севернотюркски говор..."

В темата за гагаузите (пост #175) вече стана дума за тази глупост. Ето и скрийншот от СИГТЯ за този "севернотюркски" говор:

[Guy de Mont Ferrand]

Ами то Столипиново е българска земя, ама там българи много няма.
И къде са били българите мнозиство - в Несебър ли, в Созопол ли, в Анхиало ли? Айде без голи патриотарски изцепки

"Голи патриотарски изцепки"? Глупава обида, изтъкнах аргументите си по-горе. След като и любимият ти Г. Атанасов мисли така, то к'во остава?

Народопсихологията е интересно нещо и съществува, въпреки че невярваш. Ще ти дам следния пример - знаеш ли по какво се разбира в една селска къща дали живеят цигани? Много е просто - нямат градини, колкото и да е голям двора, почти никога няма засадени зеленчуци и цветя. Как ще го обясниш този факт?
А сега друг пример - гледаме в Гърция протестират и трошат наред, в България такова нещо няма. Как ще го обясниш този факт?

Има такива неща, но: 1) Трябва да е борави внимателно с тая тематика- много внимателно, че последствията са , макар че понякога не е смешно и 2) Това за мореплаването не важи, защото днес и доскоро България имаше не-незначителен флот, знам го и от личен опит, защото съм ходил с дъщерята на един български капитан на кораб Изглеждаше като "Морския вълк", казвам ви, като трябваше да спя в тях умрях от ужас, някакъв рус мъжага два на два метра, а аз такова с дъщеря му...Но стига простотии.

А сега били обяснил, следните факти. Съжалявам, че се повторя - вече няколко пъти съм ги давал:
- през 680 г. българите се настаняват в земите на север от Стара планина. Нито една от късноантичните крепости по брега на морето не е възстановена, нито едно пристанище не функциора.
- през 812 г. българите превземат Несебър и го разрушават
- през 837 г. българите стигат до Бяло море, изчукват един надпис и се оттеглят, без да направят опит да се закрепят там
- през 904 г. българите и пръста не си мръдват да завземат изоставения от арабите Солун
- в края на Х в. българите завземат Драч, но дори по-сериозен гарнизон не оставят, защото не стоплят, че ромеите могат да дойдат по море.
- между 680-1018 г. няма нито едно сведение българите да са направили опит да създадат флот. - - през 1186-1396 г. също. Единственото тако дведение е свързано с ... прагагаузите, които пък са отцепници от българската държава.
- през 1201 г. българите превземат Варна и ... знаем какво става - през следващите няколко десетилетия Варна е представлявала жална гледка.

Много ще се радвам, ако можеш да обясниш защо в дадените примери е станало така.

'Ма един по един ли? Всъщност "от'па не", както казваше една друга бивша, без друго положението е на умирачка в събота вечер (no woman, no cry). Та:

1 (Ино). Българите са степен народ, без традиции нито в мореплаването, нито в градостроенето (аулите не се броят), страх ги е от византийския флот и от неестествената им крайбрежна среда, поради което именно издигат валове за защита откъм морето, откъдето може да дойде десант. Десантите действително идват, дори и войската през 680 г. е превозена по същия начин. Абсолютно никакъв шанс за борба с ромейското корабоплаване, емигрирало население, липса на вътрешна организация и външни предпоставки за създаването на боен или търговски флот. Ромеите могат да организират десанти северно от Хем, използвайки като бази сравнително цветущите тогава Месемврия и Анхиало или дори Константинопол и да разбият всеки опит за конкуренция. Първите канове мъдро решават да се съсредоточат върху сушата, където има достатъчно славинии, които трябва да бъдат направени данъкоплатци.

2 (Двйе). - 812 г. Несебър. Едно от първите действия на Крум след като е отрязал чутурата на Никифора, което всъщност подсказва, че канът е гледал сериозно на унищожаването на основната база на византийския флот в блиост до БГ. За съжаление, по-нататъшните му актове подсказват по-скоро нереалистичните му намерения за завладяване на самия Константинопол, което по всяка вероятност му изяжда главата. Синът му Мортагон сключва договор с Империята и отива да граби славиниите по Драва и Тимок, с което с прозорливата политика на Крум, ориентирана към Черно море, е свършено. Омур си има договора с Константинопол и хич не го е еня за друго, той съвестно си го спазва и даже мачка Тома Славянина в изпълнение на съюзните си задължения. Честен човек... Пристанищата продължават да са в руини на севeр от Хем, на юг са върнати на Империята.

3 (Трье). - Българите отиват до Бяло море да грабнат една славиния от ръцете на императора. Както е известно, славиниите не се простират върху градовете, а още по-малко върху пристанищата. Поддържащият флот го немА, оти он требува да мине през Константинопол, а там нема да го жалят, плюс това е нерентабилно скъп (включително специалистите, които пак са в Царевия град и само там). Економиката още е на жалко ниво (натурални данъци, вкл. хубави славянки, които са радост за душата, но не строят кораби) и просто няма как да стане работата.

4 (Чет'рье). - Тука вече е някаква игра на Симеон, сигурен съм аз. Искал да го завземе, можел, пък не го взел, тинтири-минтири. На човечеца целия му живот целта му е била една - Миклагард, и някакъв си Солун едва ли го е вълнувал особено освен като средство по пътя. Вземеш ли Цариграда и флот ще си имаш, пък и е по-лесно да викнеш арабите, отколкото сам да си строиш ("те, наште, нямат традиции, къде че се занимавам, я 'се едно не съм ги виждАл ония у Византий, то не са триери, триреми, платна, я да викнем арабите, па еднаж земем ли го, без друго флото е мой!"). Изобщо, Солун е бил твърде дребна хапка за амбициите на Симеон.

5 (Пйет). - Драч по моему е имал гарнизон и то сериозен, не знам ти откъде ги вадиш тия данни. Доколкото си спомням, градът пада след предателството на Самуиловия зет, арменеца Ашот Таронит. Щом е оставил зет си там, Самуил ще да е отдавал важност на града, който е може би най-важното пристанище на Адриатика в дадения исторически момент. Последният български цар Иван Владислав пада убит пред стените му, опитвайки се да го завземе. Има значи нещо гнило в теорията, че българите не са притежавали важен пристанищен център през ПБЦ.

6 (Шес'). - Има сведения- за преговорите на Симеон с арабите и на Йоан Асен II с никейците. Ако през ПБЦ икономическата база е силно непригодна за флотска организация, то след въвеждането на византийската софистицирана парична данъчна система нещата се променят. Българските царе и боляри вече могат да плащат за галери, могат да плащат и за корабостроителници. Това, че има оскъдни сведения е същото като и с гагаузите, щом няма сведения, не значи, че ги е нямало , както всички мои опоненти в тази тема настояват. Има важни пристанища в български ръце, продължително - хубава предпоставка. Кофтито е, че връзката с Византия е нож с две остриета - ок, данъчната система, взаимствана от тях, дава средства, но международната политика на Империята вкарва в Черно море генуезците и венецианците. Това са най-опасните конкуренти на всякакъв вид мореплаване от Кафа до Гибралтар. Проникването им в Черно море става още дори преди появата на ВБЦ и "задушава" местното корабостроене и корабоплаване. Това си е съвсем умишлено и италианците дори нападат центровете, които "надигат" глава и се опитват да ги конкурират, както е видно от случая с Трапезундската империя - една държава, която подобно на "пра-гагаузката" е ориентирана към морето. Няма как двете морски републики-гиганти да не си знаят интересите. Във всеки случай има бегли споменавания за български флотилии или косвени податки за съществуването им - онзи случай с житото, пратено от Теодор Светослав, българският контрол върху бродовете по Дунава, всъщност би било изключително странно тези пристанища по Черно море да не са рапзолагали със собствени съдове и това всеки живеещ там го знае. При Добротица флотът далеч не е жалко подобие и това пък си личи от книжката на Г. Атанасов. Две пленени генуезки галери е нещо, което дори Османската империя не може да постигне в този момент, камо ли Византия!!! Венецианецът Мауцо да избяга от Тенедос при деспота е брутално красноречив факт, който показва колко далече са се простирали връзките и интересите на Добротица. До Егейско море, Трапезунд и Кафа - ни повече, ни по-малко. Тъй като едва ли Венеция, а още по-малко Генуа биха продали бойни кораби на деспота, трябва да се направи логичното предположение, че той си ги е строял сам. И ето ти го и първия доказан български боен флот! Дори и три-четири галери само да са били, това е нещо, което представлява сериозно постижение, предвид огромната цена на тези съдове. Херцогът на Наксос например е трябвало да си прави "партия" с барона на Негропонте, за да си купи една! Но, за цената на галерите - другаде. Орденът на Хоспитала, който е взимал доходи от цяла Европа, се е оплаквал, че не може да поддържа повече от 3-4 галери и е давал цял остров под аренда срещу строежа и поддръжката на една! Само това - давате една галера и получавате остров, барабар със симпатични плажове, гъркини и 1500 крепостни да ви бачкат на нивите примерно. Т.е. какъв извод трябва да си направим - Добротица е бил могъщ владетел - е, да, то затова и до ден днешен Добруджа се казва така. Бил пра-гагауз: ми Шишман какъв е? Тертер, синът на Добротица, не е първият Тертер, преди него има двама български царе със същото име! Според мен ние всички сме пра-гагаузи, затова ни е празна гагата и обичаме узото (аз поне де, освен това обичам и морето, значи сто про клоня към пра-гагаузите).

7 (Седим). - Тука теорията за пра-гагаузите и интересът им към морето издиша безвъзвратно и окончателно, освен ако инициативата за разрухата на Варна не е била влашка. Но нали власи са построили двореца в Балчик! Абе...

[Stan]

"Голи патриотарски изцепки"? Глупава обида, изтъкнах аргументите си по-горе. След като и любимият ти Г. Атанасов мисли така, то к'во остава?
Не е глупава обида, а факт. Да обявиш жителите на Несебър и Созопол за българи. Че то и сегашният кмет на Созопол си е грък

Това за капитанската щерка го приемам за най-сериозният ти аргумент. Интересно, ако беше ходил с щерка на пилот, тога какво - авиация ли щеше да твърдиш че сме имали през средновековието?




1 (Ино). Българите са степен народ, без традиции нито в мореплаването, нито в градостроенето (аулите не се броят), страх ги е от византийския флот и от неестествената им крайбрежна среда,
Тук си в грешка, отвори една карта на Стара Велика България и ще видиш, че се опирала не на едно, а на две морета. Така де българите са знаели щото е то море още далеч преди 680 г.


2 (Двйе). - 812 г. Несебър. Едно от първите действия на Крум след като е отрязал чутурата на Никифора, което всъщност подсказва, че канът е гледал сериозно на унищожаването на основната база на византийския флот в блиост до БГ. За съжаление, по-нататъшните му актове подсказват по-скоро нереалистичните му намерения за завладяване на самия Константинопол, което по всяка вероятност му изяжда главата. Синът му Мортагон сключва договор с Империята и отива да граби славиниите по Драва и Тимок, с което с прозорливата политика на Крум, ориентирана към Черно море, е свършено. Омур си има договора с Константинопол и хич не го е еня за друго, той съвестно си го спазва и даже мачка Тома Славянина в изпълнение на съюзните си задължения. Честен човек... Пристанищата продължават да са в руини на севeр от Хем, на юг са върнати на Империята.
Отново си в грешка, съгласно договорът от 816 г. Месемврия и Анхиало са български, а не върнати на империята

3 (Трье). - Българите отиват до Бяло море да грабнат една славиния от ръцете на императора. Както е известно, славиниите не се простират върху градовете, а още по-малко върху пристанищата. Поддържащият флот го немА, оти он требува да мине през Константинопол, а там нема да го жалят, плюс това е нерентабилно скъп (включително специалистите, които пак са в Царевия град и само там). Економиката още е на жалко ниво (натурални данъци, вкл. хубави славянки, които са радост за душата, но не строят кораби) и просто няма как да стане работата.
И тук си в грешка, българите отиват не да грабнат една славиния, а да потушат въстание. В последствие обаче ромеите ги прецакват. След като си измиват крата в Бяло море, българите се връщат. Защо? Ами защото въобще не ги е било еня за морето

4 (Чет'рье). - Тука вече е някаква игра на Симеон, сигурен съм аз. Искал да го завземе, можел, пък не го взел, тинтири-минтири. На човечеца целия му живот целта му е била една - Миклагард, и някакъв си Солун едва ли го е вълнувал особено освен като средство по пътя. Вземеш ли Цариграда и флот ще си имаш, пък и е по-лесно да викнеш арабите, отколкото сам да си строиш ("те, наште, нямат традиции, къде че се занимавам, я 'се едно не съм ги виждАл ония у Византий, то не са триери, триреми, платна, я да викнем арабите, па еднаж земем ли го, без друго флото е мой!"). Изобщо, Солун е бил твърде дребна хапка за амбициите на Симеон.
Доста несериозно обяснение. Лишено от всякаква историческа и военно-тактическа логика.

5 (Пйет). - Драч по моему е имал гарнизон и то сериозен, не знам ти откъде ги вадиш тия данни. Доколкото си спомням, градът пада след предателството на Самуиловия зет, арменеца Ашот Таронит.
Обаче си забравил подробностите, а в тях никъде не се говори за български гарнизон. Такъв със сигурност е имало, но е бил твърде незначителен.

Последният български цар Иван Владислав пада убит пред стените му, опитвайки се да го завземе. Има значи нещо гнило в теорията, че българите не са притежавали важен пристанищен център през ПБЦ.
Естествено че ще иска да го превземе отново - от Драч ромеите винаги са можели да ударят в гръб българите.

6 (Шес'). - Има сведения- за преговорите на Симеон с арабите и на Йоан Асен II с никейците.
Е и? Това още веднъж доказва фактът, че българите не са имали и не са могли да си направят флот.

Ако през ПБЦ икономическата база е силно непригодна за флотска организация,
Така е, както знаем ПБЦ е страдало от остър недостиг на дървен материал, лен, пирони и смола.

то след въвеждането на византийската софистицирана парична данъчна система нещата се променят. Българските царе и боляри вече могат да плащат за галери, могат да плащат и за корабостроителници.
А плащат ли?

Във всеки случай има бегли споменавания за български флотилии или косвени податки за съществуването им - онзи случай с житото, пратено от Теодор Светослав, българският контрол върху бродовете по Дунава, всъщност би било изключително странно тези пристанища по Черно море да не са рапзолагали със собствени съдове и това всеки живеещ там го знае.
За житото на Теодор Светослав - нека не "дописваме" извори. Няма данни с какви кораби е прекарано.

7 (Седим). - Тука теорията за пра-гагаузите и интересът им към морето издиша безвъзвратно и окончателно, освен ако инициативата за разрухата на Варна не е била влашка. Но нали власи са построили двореца в Балчик! Абе...
Може и да си прав, Калоян може и влах да е бил

Пениш се, непениш се, за седем века средновековна история, нямаме нито един опит българската държава (да не забравяме, че Добруджанското деспотство е сепаратиско формирование) да създаде флот. А определено неможеш да обясниш защо е станало тъй.

ПП. Мисля, че като модеротор, би трябвало да даваш пример и да се държиш малко нормално

[Guy de Mont Ferrand]

(1) Като няма, няма. Няма да ми омръзне да повтарям, че липсата на данни НЕ Е АРГУМЕНТ за каквото и да било!
(2) Лични впечатления? Аргументирай се, моля.

Браво!

[Stan]

Айде малко гювеч. Все се надявах апологетите на българския средновековен флот да се сетят за едно сведение от времето на цар Симеон, ама, като никой не се сеща, ще се наложи сам да го дам.

Та има има едно сведение, че по времето на цар Симеон българите пиратствали из Бяло море с едно "случайно отмъкнато корабче"

Така че спокойно, имали сме флот!

[Guy de Mont Ferrand]

"Голи патриотарски изцепки"? Глупава обида, изтъкнах аргументите си по-горе. След като и любимият ти Г. Атанасов мисли така, то к'во остава?
Не е глупава обида, а факт. Да обявиш жителите на Несебър и Созопол за българи. Че то и сегашният кмет на Созопол си е грък

Къде съм ги обявявал за българи бе, кривак?

Това за капитанската щерка го приемам за най-сериозният ти аргумент. Интересно, ако беше ходил с щерка на пилот, тога какво - авиация ли щеше да твърдиш че сме имали през средновековието?

А, кво, флот има ли или няма? И моряци познавам, и капитани. Ти тъп ли си?

1 (Ино). Българите са степен народ, без традиции нито в мореплаването, нито в градостроенето (аулите не се броят), страх ги е от византийския флот и от неестествената им крайбрежна среда,
Тук си в грешка, отвори една карта на Стара Велика България и ще видиш, че се опирала не на едно, а на две морета. Така де българите са знаели щото е то море още далеч преди 680 г.

И като са знаели, какво? Да не би да са плавали?

2 (Двйе). - 812 г. Несебър. Едно от първите действия на Крум след като е отрязал чутурата на Никифора, което всъщност подсказва, че канът е гледал сериозно на унищожаването на основната база на византийския флот в блиост до БГ. За съжаление, по-нататъшните му актове подсказват по-скоро нереалистичните му намерения за завладяване на самия Константинопол, което по всяка вероятност му изяжда главата. Синът му Мортагон сключва договор с Империята и отива да граби славиниите по Драва и Тимок, с което с прозорливата политика на Крум, ориентирана към Черно море, е свършено. Омур си има договора с Константинопол и хич не го е еня за друго, той съвестно си го спазва и даже мачка Тома Славянина в изпълнение на съюзните си задължения. Честен човек... Пристанищата продължават да са в руини на севeр от Хем, на юг са върнати на Империята.
Отново си в грешка, съгласно договорът от 816 г. Месемврия и Анхиало са български, а не върнати на империята

Моите спомени са, че по Сюлейманкьойския договор са върнати на Византия, а границата минава чак през Девелт на север.

3 (Трье). - Българите отиват до Бяло море да грабнат една славиния от ръцете на императора. Както е известно, славиниите не се простират върху градовете, а още по-малко върху пристанищата. Поддържащият флот го немА, оти он требува да мине през Константинопол, а там нема да го жалят, плюс това е нерентабилно скъп (включително специалистите, които пак са в Царевия град и само там). Економиката още е на жалко ниво (натурални данъци, вкл. хубави славянки, които са радост за душата, но не строят кораби) и просто няма как да стане работата.
И тук си в грешка, българите отиват не да грабнат една славиния, а да потушат въстание. В последствие обаче ромеите ги прецакват. След като си измиват крата в Бяло море, българите се връщат. Защо? Ами защото въобще не ги е било еня за морето

Тояно за смолянската славиния отиват,за какво друго? Това въстание е било само удобен претекст. Написал съм що не ги е еня за морето.

4 (Чет'рье). - Тука вече е някаква игра на Симеон, сигурен съм аз. Искал да го завземе, можел, пък не го взел, тинтири-минтири. На човечеца целия му живот целта му е била една - Миклагард, и някакъв си Солун едва ли го е вълнувал особено освен като средство по пътя. Вземеш ли Цариграда и флот ще си имаш, пък и е по-лесно да викнеш арабите, отколкото сам да си строиш ("те, наште, нямат традиции, къде че се занимавам, я 'се едно не съм ги виждАл ония у Византий, то не са триери, триреми, платна, я да викнем арабите, па еднаж земем ли го, без друго флото е мой!"). Изобщо, Солун е бил твърде дребна хапка за амбициите на Симеон.
Доста несериозно обяснение. Лишено от всякаква историческа и военно-тактическа логика.

Изобщо не е лишено от никакви логики, вземи си прочети пак книжките, помисли над тях, ама яко, и после ще говорим.

5 (Пйет). - Драч по моему е имал гарнизон и то сериозен, не знам ти откъде ги вадиш тия данни. Доколкото си спомням, градът пада след предателството на Самуиловия зет, арменеца Ашот Таронит.
Обаче си забравил подробностите, а в тях никъде не се говори за български гарнизон. Такъв със сигурност е имало, но е бил твърде незначителен.

Айде сега, ти откъде знаеш? Не е ли точно това грозна манипулация и извъртане на фактите, така че да ни служат?

Последният български цар Иван Владислав пада убит пред стените му, опитвайки се да го завземе. Има значи нещо гнило в теорията, че българите не са притежавали важен пристанищен център през ПБЦ.
Естествено че ще иска да го превземе отново - от Драч ромеите винаги са можели да ударят в гръб българите.

Това пак откъде го знаеш, да нямаш документи от канцеларията на царя в Охрид? По това време византийците вече са можели да ударят българите отвсякъде, защо точно през Драч, където трябва да заобикалят цяла Гърция?

6 (Шес'). - Има сведения- за преговорите на Симеон с арабите и на Йоан Асен II с никейците.
Е и? Това още веднъж доказва фактът, че българите не са имали и не са могли да си направят флот.

Важното е, че са имали желание да използват флот. Това някак си не се връзва с "народопсихологията", нали?

Ако през ПБЦ икономическата база е силно непригодна за флотска организация,
Така е, както знаем ПБЦ е страдало от остър недостиг на дървен материал, лен, пирони и смола.

Пара, мой човек, пара. Еднодръвки и дракари е имало колкото щеш, но за свестни кораби трябва да строиш докове, да викаш специалисти от чужбина, да обучаваш твои, да плащаш на работници итн. Дълъг и сложен процес е, повярвай ми.

то след въвеждането на византийската софистицирана парична данъчна система нещата се променят. Българските царе и боляри вече могат да плащат за галери, могат да плащат и за корабостроителници.
А плащат ли?

Най-вероятно да.

Във всеки случай има бегли споменавания за български флотилии или косвени податки за съществуването им - онзи случай с житото, пратено от Теодор Светослав, българският контрол върху бродовете по Дунава, всъщност би било изключително странно тези пристанища по Черно море да не са рапзолагали със собствени съдове и това всеки живеещ там го знае.
За житото на Теодор Светослав - нека не "дописваме" извори. Няма данни с какви кораби е прекарано.

Нали вече ги дописахме с гарнизона в Драч!

7 (Седим). - Тука теорията за пра-гагаузите и интересът им към морето издиша безвъзвратно и окончателно, освен ако инициативата за разрухата на Варна не е била влашка. Но нали власи са построили двореца в Балчик! Абе...
Може и да си прав, Калоян може и влах да е бил

Поне "влах" го наричат някои извори, но "пра-гагаузин" - nope

Пениш се, непениш се, за седем века средновековна история, нямаме нито един опит българската държава (да не забравяме, че Добруджанското деспотство е сепаратиско формирование) да създаде флот. А определено неможеш да обясниш защо е станало тъй.

Сепаратистко, ама изворите го наричат "България", нали? А аз обяснявах ли, обяснявах, ама кой да чете?

ПП. Мисля, че като модеротор, би трябвало да даваш пример и да се държиш малко нормално

"Модеротор" или не, това си е моя работа. Не съм почнал първи, опитах се да се държа културно, но, уви, "каквото повикало, такова се обадило".

[Stan]

Къде съм ги обявявал за българи бе, кривак?

В пост ¹ 214
“Нищо подобно. Казвам само, че вероятно мнозинството са били българи, тъй като източниците наричат Черноморието "българска земя". Това не значи, че е нямало гърци, били те и кастрофилакси.”

...и ако обичаш без кривак. Ако не си спомняш какви си писал, купи си Гинко биоба.

А, кво, флот има ли или няма? И моряци познавам, и капитани. Ти тъп ли си?

Това ще го оставим без коментар.

Отново си в грешка, съгласно договорът от 816 г. Месемврия и Анхиало са български, а не върнати на империята

Моите спомени са, че по Сюлейманкьойския договор са върнати на Византия, а границата минава чак през Девелт на север.

Човек, ти нямаш елементарна представа от географията на района, пък си тръгнал да се заяждаш, че и да обиждаш. Несебър и Анхиало са на север от Девелт!

С това мисля да прекратя дискусията.

[Guy de Mont Ferrand]

Мнозинството в случая означава в Причерноморието като цяло, а не в конкретните градове (градчета по днешните стандарти). Ти какво очакваш, неспирни обиди и предизвикателства и "без" еди кво си? Дори да съм сбъркал с Девелт, карам на спомени, а не проверявам на картата, така че може и да съм сгрешил в това. Не е кой знае какво, сравнено със смелото ти изказване, че Добруджанското деспотство било пра-гагаузка сепаратистка държавица, а Несебър не бил оказал съпротива на Амедей Савойски от гръко-ромейска солидарност. Но мнението ми, че гледната ти точка за "народопсихологията" на българите е грешна, остава непроменено. Всъщност за какво изобщо споря, пък и ти, както се вижда, си експерт по по-ранен период от този, който аз главно засягам...Не знам, тъпо ми се вижда и това е.