Номади ли са били Кубратовите българи и техните предци?

[Гост]

НЕ е ясно коя точно държавна традиция визираш?
Ако е средновековната българска, то тя не е задължително да произхожда от Кубратовата - времето е предостатъчно да се развие/синтезира местна такава.
Ако е Кубратовата, то следва да докажеш, че неговото е държавна традиция, .....

И ако не е от Кубратова България, с каква традиция е създадена България отсам Дунава?! Защото тя се създава веднага и моментално структурира сложната си администрация (нея ще я разгладаме по-долу). Т.е. няма как да не произхожда от Кубратовата. Тук е първата ти грешка. Втората е, че смяташ Кубратовата д-ва за “пожизнено владение”. Причините за преместването са само и единствено военни

при положение, че имаме сигурни сведения само пожизнено владение, неотличаващо се от другите в района, което нито има предшественици (ако държавната традиция на Кубрат е толкова велика, то откъде е поизлязла? Нали все пак е традиция, значи има корени някъде. Но български държавни формирования отпреди Кубрат няма), нито има категорични аргументи да се твърди, че наследниците и се различават по социална и държавна структура от другите подобни народи.

Неотличаващо се от другите в района!? За трети път цитирам споменатите по-горе Захари Ритор и проф.Бакалов: “от тези народи само българите и аланите имат градове. Останалите живеят в юрти..” Това вече е знак и за друго ниво на развитие. Има предшественици – изворите съдържат данни за българите отпреди Кубрат. Тъй като навлизаме в древната история, естествено, непълни. От тази непълнота не можеш да направиш извод, че предшестващи Кубратовата държава образования няма.
Да допуснем обаче, че си прав. Тогава обяснението защо българите, идвайки до Византия, тук “измислят” своята държава и администрация, а не копират византийските, които са им под носа, отива на киноа. Защото в такива случаи ЗАДЪЛЖИТЕЛНО се копира по-висшия пример. Ето, през ВБД цялата администрация представлява съкратен византийски модел, с някои особености.
НЯМА СЛУЧАЙ, В КОЙТО НАРОД БЕЗ ДЪРЖАВНА ТРАДИЦИЯ прави своя оригинална държава на новата територия, когато има за пример по-висш, завладян от него, победен или просто съседен народ. Ако българите нямаха развита и голяма държавна традиция от миналото, щяха да станат поредното племе, максимум федерати на Византия, което е минавало през Балканите. Вместо това се създава голяма държава, която след като въвежда писмеността и християнството, става пример за всички околни без Византия и практически създава славянската култура.
Т.е., твърдението за държавна традиция е аргументирано логически : )

Тази карта е изключително несигурна- памирския произход е със същото доказателствено обосноваване, колкото и тюркския, сиреч абсолютно хипотетично. Макар лично аз също да тендирам в тая посока (въпреки че не съм специалист), реални сведения и доказателства за тези хипотези липсват и следователно не можем ги да използваме като аргумент.

Колкото липсват за тюркската, толкова липсват и за другата. Памирския, или по-точно иранския произход в момента спори с тюркския. Има все по-вече езикови основания и вече някои автори търсят компромиса между “иранското” и “тюркско начала, като слагат второто само сред висшата аристокрация (вж.Рашо Рашев от Шуменския унивесритет). Това само по себе си е голяма и странична тема и всъщност няма пряко отношение към темата, освен да се покаже българско присъствие на още по-стари места. Главното обаче е, че държавна традиция има. НАИМЕНОВАНИЯТА по картата обаче според теб случайни ли са, или са измислени?

[QUOTE=Sir Gray]Не?! А Каракорум например? Това твърдение също е неточно (съществуват достатъчно примери за обратното) или най-малкото непълно.

И ще сравним Каракорум с Плиска, Преслав, Биляр и Болгар?

Какво е това ниво, дето с такава сигурност го знаем? Ако може фактологически доказателства?

Разгледани бяха по-горе, а също и всеки учебник по история. Ти така ще ми искаш и доказателство, че Кирил и Методий са съществували. А може ли да посочиш доказателства за високата степен на развитие на славяните и в коя точно област са превъзхождали българите?

А прабългарите на каква политическа организация са? Племенна/родова (племето прабългари), военен вожд - хан и толкоз. Да напомня - сведения за развита административна структура няма. Така повтаряните 30 и кусур титли едно, че не са сигурни, второ, са военни звания. Развитата военна организация на прабългарите е извън съмнение.

Титлите са налице и въобще не са съмнителни. Докато при славяните имаме ОТДЕЛНИ КНЯЗЕ (Впрочем знаеш ли, че термина СЛАВЯНИ се появява чак през 17-век, дотогава източниците казват отделни племена?) и НИКАКВА ДЪРЖАВА, НИКАКВИ ГРАДОВЕ, НИКАКВИ СТРОЕЖИ, НИЩО, при българите имаме КАН, КАВКАН, КАНАРТИКИТ, ВЪТРЕШНИ И ВЪНШНИ БОЛЯРИ, И СЪЩИТЕ ТЕЗИ 30 ДЛЪЖНОСТИ. Сега ако ще се връщаме на АБ, нека страничните наблюдатели да преценяват коя теза е вярната.

- съмнително е доколко общи изводи като характер на културата и цивилизацията на цял народ могат да се базират само и единствено на една фраза от един източник. Във всеки случай това не е достатъчно.

За тези отдалечени периоди и два реда отварят очите, всеки историк ще ти го каже.

- развитото строителство е недоказано. Градежите, които съществуват в Кубратова и Волжска България не се различават от тези на другите народи в района. Примери от Аспарухова България липсват - строежите са застроени с течение на времето, а ако търсим доказателства за нивото на строителната култура на Кубрат, то нямаме право да гледаме по-късно от няколко десетилетия от пристигането на Аспарух - по-късно се наслагват влияния.

Развитото строителство се доказва с бързото изграждане на столицата Плиска и на други крепости, както и, аналогично, с бурното строителство в градовете на Волжска България.

По абсолютно същата логика закрепването на държавата на тази територия не може да ни насочва към "държавна традиция". Свидетели сме на преференциално прилагане на логиката - там разпадането на държавите не го считаме за признак на държавната традиция, тук обаче неразпадането го приемаме за доказателство. Което поставя под съмнение целия логически подход.

Въобще не е така, тук няма никаква логика, да ме прощаваш. Християнството се възприема в една силна и голяма държава, с 200 годишна победоносна история, като ЕЛЕМЕНТ ОТ НОВО ВРЕМЕ, резултат на нови условия – а именно – набирането на сили на Византия И НА ХРИСТИЯНИЗАЦИЯТА НА ЗАПАДА.

С това показваш, че не си възприел идеята за "обединяваща мотивация" - ако такава е съществувала и е била достатъчно силна, то "модерните съображения" съвсем не биха настъпили. Дори напротив, би трябвало да видим религиозно и културно влияние на България над Византия, а не обратното.

Това не е вярно – източниците ясно описват славяните и различни. Посочи текст, в който ги описват еднакви. Например, че “славяните имат градове”.

Хм, това директно разделение на културно и държавно наследство е много съмнително. Очевидно процесите са взаимосвързани и е невъзможно например езикът да се претопи почти напълно, но социалните структури да си останат същите.

Много даже е възможно. Има много прабългарски написи с гръцки букви – чисто и просто са ползвали азбуката.

А новосъздадената държава все още не си доказал, че се различава по нещо от подобните държавни структури на други народи. Това имах предвид по-горе с изначало грешната теоретична структура - ти казваш "Българите са имали силна държавна традиция" и забележи, не само силна (каквато е възможно да са имали), ами различаваща се значително от подобните, създадени от други народи, и оттам базираш по-нататъшните си твърдения на това изказване. Обаче самото то е напълно недоказано и неаргументирано, оттам и цялата ти структура виси във въздуха.

За да сравним държавните устройства на България и съсдеите й ни трябват повече данни за тях, вярно. От друга страна, имаме косвените данни - никой от тях – нито хазари, нито алани, нито авари никой не остава, и то на територията на най-голямата тогавашна световна държава.
Впрочем, казвам развита държавна традиция, различаваща се от тази на повечето от “калсически” номадските народи и по-напрденала, а не чак толкова “велика”.

А защо тогава прабългарския език изчезва почти напълно? Много интересно, значи прабългарите са водещия елемент социално и етнически, обаче начинът им на живот и езикът им изчезват?
Освен това нито турците стават византийци, нито пък още по-малко монголите китайци. А пък арабите какви стават тогава бих попитал? А създават империя (без никакво съмнение, за разлика от прабългарите), която освен това просъществува доста дългичко.

Това не пречи те да не са водещият елемент в новата държава.
Впрочем, за езика на славяните и въобще за тях виж тук една –две интересни хипотези: http://protobulgarians.com/falshificatsiya.htm

http://protobulgarians.com/Kniga%20za%20ezika%20-Zhivko.htm

Не е май изчезнал почти напълно

Накратко проблемите в твоята теза:
Срещу самата и постановка не критикувам нищо, най-малкото защото не съм специалист. Пък де да знае човек, може тези недостатъци да бъдат остранени с течение на времето

A, мен това ме интересува, че нямаш възражения срещу постановката. Останалото - това не е урок по писане на теми, а споделяне на мнение. Който се интересува и чете, си прави изводите.

Всъщност, ето, за да не се "хабим":

"Страница за прабългарите. Език, произход, история и религия в статии, книги и музика.



МАЛКО ИЗВЕСТНИ ФАКТИ ОТ ИСТОРИЯТА НА ДРЕВНИТЕ БЪЛГАРИ

Проф. д-р Георги Бакалов,
зам.-ректор на СУ Св. Кл. Охридски”

Съвременната медиевистика все по-често прибягва до използването на стародавните легенди и митове, които повечето от изследователите неоснователно пренебрегват като ненадеждни. Рационалнато зърно в тях, а такова винаги има, може да се открие чрез съпоставки с по-известни и меродавни наративни извори. Този метод е особено полезен за конкретни личности и събития, отдалечени от нашето време за които няма запазени писмени свидетелства.

Според едно такова предание, Ноевият син Яфет имал син Гомер, чийто пък син е Тагарма. Същият имал 10 сина, от които деветият се казва Болгар . Той, според известието, е родоначалникът на българите.Въпреки несъмнено легендарния характер на цитираното сведение, утвърждава се становището, че българите принадлежат към най-древните народи, за които срещаме спорадични свидетелства в древни източници от еврейски, арменски и ирански произход.

Напоследък някои учени дори се изказват в полза на библейската теза за Потопа, който по геоложки проучвания се датира около 5800-5500 г. пр.Хр. Това ще рече, че Тагармовият син Болгар е пето поколение от Ной или появата му може се отнесе около 5300-5250 г. пр.Хр. Толкова отдалечено от нас време е извън контрола на писмената история, а и данните на праисторията и археологията за тази епоха са твърде оскъдни.

Византийският летописец от V² в. Йоан Малала, чиято “Световна хроника” е много популярна през Средновековието, респектиран от древността на българите ги отъждествява с Омировите мирамидонци. Въз основа на несъмнено древния им произход, някои автори отиват и по-далеч, като лансират смелата хипотеза за българите като родоначалници на шумерската цивилизация. След близо двадесет века престой в долината на Тигър и Ефрат, твърдят защитниците й, нейните защитници, българите-шумери преминават Кавказките проходи и поселват земите на древна Скития. Близостта в културата на скити, сармати и древните българи, прави допустимо подобно предположение.

В последните 250 години в науката са изказани около 20-ина становища за произхода на българите и тяхното прародина.Това изобилие от хипотези говори поне за две неща: или подходът при решаване на проблема е погрешен, или коренът на българите е толково древен, че прави възможни всякакви предположения. Според повечето от тях, произходът на нашите прадеди варира от тюрко-алтайски до памиро-фергански и ирански, и от североиндийски и западнокитайски до славянски.

Голям интерес за учените представляват старокитайските източници, които за съжаление все още са недостъпни за нас. В тях има сведения за народа бо-гор, или болор, който древнокитайските автори сочат в районите западно от Тибет. Посоката най-общо съвпада с лансираната теза за Памирско-Хиндокушкия регион, където се предполага, че са най-старите местоживелища на древните българи.

Това становище намира подкрепа и в староарменската география “Ашкарацуйц”, съставена от Мовсес Хоренаций през V²² в. Според познавача на този паметник акад. С. Емерян, “Ашкарацуйц” именува обитателите на района в Памир-Хиндокуш като булх (по всяка вероятност арменското име на древните българи). Сведението се допълва от описанието на арабския пътешественик ал-Истахри, който пише, че “древния Богог ” се намира недалеч от земите на тохарите, а южно от тях са индийците от днешен Кашмир.

Казаното дотук сериозно опонира на застъпената в нашата историография теза за тюркско-алтайския произход на българите, който определя като тяхна прародина земите на Западен Сибир. В езиково и антрополическо отношение, това становище определя българите като родствени на тюрките. Впрочем, така отчасти и по наша вина, сме представени в някои авторитетни западни енциклопедии. По-важното в случая е, че всички предположения, свързани с тюрко-алтайския произход, привеждат като доказателства само умозрителни и косвени данни и нито един безспорен факт.

За разгадаването произхода на един древен народ съществена помощ оказва определянето рода и семейството на езика му. Старата теза за тюркския произход на древнобългарския език е сериозно оспорена от някои езиковеди като Ж. Дьони, Цв. Тафраджийска и О. Притцак. По оцелели реликти в старобългарския език и камени надписи от орхонски и фергански произход, както и изследванията върху предкирилската руническа писменост, се откриват наистина не малко тюркски заемки. Но за средата и обкръжението, в което живеят нашите прадеди, това е нормално. Според някои езиковеди старобългарският език най-много се доближава до иранската група езици от памиро-ферганския регион. За това свидетелстват имена и думи в нашия език като:
Бузан,
Вунд,
Аспарух,
Тервел,
Крум,
Расате,
бати,
кака,
куче,
кръчма,
кърчаг,
стрина,
кунки,
хубав,
чунким и още много други, чийто ирански корен е лесно доказуем.

Може би старите афгански надписи биха ни помогнали в разчитането на старобългарските езици, но след завладяването на тези земи от арабите всички местни паметници са поголовно унищожени.

Етническото име “България” и “българи” е интерпретирано чрез десетки, често пъти съвсем неподходящи, тълкувания. Мнозина самозвани ”изследователи” без необходимата подготовка, имат вредния навик да обявяват твърде странните си хипотези за доказани факти.

На сегашния етап проучванията навеждат на два извода, които изглеждат най-вероятни.
1. Прародина на древните българи е района на реките Аму Даря и Сър Даря, Памир и Бактрия, известна още като Балхара.
2. Езикът е сравнително обособен с ирански корени и памирско-фергански лексеми.

Един от първите източници за ранната история на българите е “Именикът на българските канове”. Текстът на този интересен документ е разкрит от руския учен А. Попов през 1866 г. сред един по-голям ръкопис, който носи името “Летописец Елински и Римски”. В него са изложени четирите книги “Царства” от Библията, а интерсуващият ни текст на “Именика” е поставен след четвърта книга. Изказано е предположение, че в този препис “Именикът” е включен по нареждане на цар Симеон (893-927 ), за да се покаже древността на българската държава. За това становище няма никакви доказателства, тъй като само то е изградено като логико-историческа хипотеза.

Първите упоменати владетели в “Именика” са Авитохол и Ирник, дълго време отъждествявани с хунския владетел Атила и синът му Ирнак. Като години на управление за първия са посочени 300, а на втория - 150. Същите очевидно са легендарни и визират по-скоро управлението на династия (или род). В случая за нас по-важно е указаното начало на българската държавност. Според “Именика” то се поставя в 165 г., от което време до преминаването на река Дунав от Аспарух са изминали 515 години. Ако приемем данните или част от тях за достоверни, те сочат онова историческо време, в което българите вероятно устройват първата си самостоятелна държава. Къде е станало това е трудно да се каже, но по всяка вероятност тази територия се локализира северно от Кавказ между Черно и Каспийско море. Северната му граница е трудно определима, но може да се допусне, че достига до средното течение на реките Дон и Волга.

В така посочения регион българите достигат след като напускат първоначалните си обиталища в Памир и Хиндокуш около планината Имай. Докато обитават земите северно от Кавказ, част от българите са увлечени от придвижващите се с голяма сила към Европа хуни (²² в. сл.Хр.). По тази причина старите автори често пъти не разпознават българите като различни от хуните и ги отъждествявят с тях. Зенитът на хунската мощ е по времето на Атила “Бичът Божи”, който създава огромна империя, чието ядро се намира в земите на Панония (дн. Унгария). След претърпяното поражение при Каталунските поля (днес Източна Франция) през 451 г. от западноримския пълководец Аеций, хунският военен съюз постепенно се разпада. Между напусналите го са и българите, по-голямата част от които се завръщат по родните си места.

Век преди това се появява още едно известие за ранните българи и тяхното име. Намира се в т.нар. “Анонимен хронограф”, който за годината 354 съобщава, че синът на Ноевият син Сем е Зиези, “от който произлизат българите” . Заедно със староарменското известие в “Ашкарацуйц” на Мовсес Хоренаци това са първите и най-стари известия за българите към които трябва да добавим и косвеното известие на “Именика”.

За Кавказкия период от историята на древните българи съобщава и византийския автор Захари Ритор: “Отвъд Каспийските врати - пише той - са бургарите със свой език, народ езически и варварски; те имат и градове” . Интерес предизвикват думите “те имат и градове”. По-нататък Захарий Ритор споменава, че другите изброени от него народи живеят в юрти. Това е важно известие, което се потвърждава и от археологически проучвания, според които българите са полуотседнал народ, познаващ земеделието, занаятите, металургията и строителството. Като вид стопанска дейност нито едно от тях не е присъщо на номадските народи, които постоянно чергаруват, следвайки стадата си в търсене на паша. Живеенето в градове предполага строеж на градове, а това е умение, което българите очевидно добре познават. За него ни дават представа монументалните строежи в Североизточна България от V²² и V²²² в. Самопонятно е, че това не са умения, които лесно се усвояват, а и не съответстват на обичайното по тези земи строителство от предаспаруховия период, за да допуснем, че са усвоени в новата им родина.

Вероятно след преселението в района на север от Кавказ (около средата на ²² в. сл.Хр.) започва и трайното етническо стабилизиране на българите . Трябва да се подчертае, че в онази епоха и регион не може и дума да става за някаква етническа, езикова и расова хомогенност. Взаимовлиянията в областта на културата, религията, езика, бита и нравите са обичайни за всички живеещи в района народи. Дори имената им не са съвсем сигурни, поради лошата осведоменост на основните ни информатори. Византийските автори често пъти произволно определят народите от изтока като “уной” (хуни), поради популярността на хуните и сравнителната близост във военното им поведение с народите от Севернокавказкия регион. Дори най-авторитетния историк на V² в. - Прокопой Кесарийски, пише, че хунският владетел имал двама сина Утигур и Кутригур, които навсякъде другаде срещаме като етноними на две български племена.

За самите китайци, които са историческите първооткриватели на хуните и в чийто хроники се срещат данни за тях от ХХ в. пр.Хр до V²² в. сл.Хр., названието “хун-ну” означава “чужденци” или “варвари, идващи от север”, а не конкретно назован народ. С други думи, китайските източници ги сочат като група народи (или племена) с враждебно поведение спрямо “Поднебесната империя” (Китай), заради които била изградена прочутата “Китайска стена”.

До ²V в. данните за нашите прадеди са изключително редки, което затруднява съставянето на каквато и да било прегледна история за това време. Едва след доближаването им до стратегически важния за Византия Кримски полуостров, българите влизат в полезрението на византийците, които започват все по-често да пишат за тях. Така става известно, че по искане на император Зинон в 480 г. български отряди са поканени като съюзници във войната срещу готите. През целия период на Ранното средновековие българите се славят като отлични войни, предпочитани като съюзници и от други народи.

Друго съобщение споменава съвместна византийско-българска акция срещу готите през 488 г. Единадесет години по-късно българите са представени вече като врагове на империята, които нападат земите й около р. Цурта. По време на тези нападения (края на V в.) започва и най-ранното заселване на българите на Балканския полуостров . За това ранно преселение свидетелства и Манасиевата летопис (от Х²V в.), според която по времето на император Анастасий ² (491-518) българите се заселват “от Бдин (дн.Видин) до Долната земя (днес Македония)” .

Честото участие в конфликтите между византийци, гепиди и готи дава възможност на българите да опознаят значителни части от Балканския полуостров, което подсилва желанието и на останалите българи да ги последват на Балканите. През 512 г. император Анастасий ² изгражда известната “Дълга стена” между крепостите Деркос и Силимврия именно с цел да предпази столицата от техните нападения.

Българи обитават и земите на днешна Унгария, които остават там след разпадането на хунския съюз. За участието им във войната срещу остготския военачалник Тотила в средата на V² в. научаваме от няколко византийски източници. Същевременно нападат и Тракия. Тези и други подобни сведения показват, че много преди идването на кан-Аспаруховите българи, нашите прадеди вече са заели определени теротории на Балканите.

За периода преди създаването на “Стара, велика България” в 632 или 635 г. знаем твърде малко. Сигурно е, че понякога българите участвуват в държавите на хуни, тюрки, авари, тъй като не успяват да се обединят. Държавните обединения, които самите те създават за по-дълъг и по-къс период от време, могат да се определят с използвания в европейската историография термин chiefdom. Същият има смисъл на “ранен тип държава, начело с предводител”. Той притежава ограничени правомощия, тъй като е зависим от могъщи кланове (родове), които постоянно настояват за войни, чрез които да придобиват плячка. Често пъти временни обединения на няколко племена приемат за водач един силен род, чийто епоним дава името на племето.

Такъв древен род при българите е Дуло, а негови потомци са Кубрат, Аспарух и Тервел. Във всеки случай, тази широко разпространена практика сред евразийските народи дава отговор на въпроса, защо в едно и също време българите се сочат като съюзници и врагове на империята. Отговорът се крие в това, че носят различни етноними и се управляват от различни владетели.

Периодът преди създаването на кан-Кубратова България съвпада с посочените в “Именика” години - 300 на Авитохол и 150 на Ирник. Пак опирайки се на “Именика” изчисляваме, че вторият период достига до 608 г., когато за две години управлява “ наместникът Гостун”. Трудно е да кажем, защо наместикът е от рода Ерми, а не от древния род Дуло. Не е ясно освен това, чий наместник е Гостун - на аварите или на хуните? Във всеки случай, не остава съмнение, че по това време българите са под чужда зависимост.

През V² - началото на V²² в. фактори в обитаваните от българите райони са западните тюрки и аварите. Последните се появяват в Европа през 588 г. като наследници на жужаните от великата централоазиатска империя Жуан-жуан. Аварите също не са хомогенен народ. Както и други техни евразийски съвременици те са смес от множество племена, които говорят тюрко-монголски езици. Византия се опитва неведнъж да ги използва срещу хуните от Причерноморието, които застрашават владенията й в Кримския полуостров. През 631-632 г. в Аварския каганат избухват междуособици, в които дейно участие вземат и няколко знатни български родове. За близостта и връзките между авари и българи пише през Х в. патриарх Николай Мистик в писмата си до цар Симеон. В каганата българите се ползват с толерантността на аварите, които зачитат правото им на език, бит, религия и самоопределение.

Описаните дотук събития засягат предимно западните българи. По-различна е съдбата на източните българи, които все още обитават Меотидската област между Черно и Каспийско море и се намират под властта на тюрките. Според византийския историк Михаил Сирийски между 582-602 г. част от българите се преселват в Долна Мизия и Дакия. Това съобщение още веднъж потвърждава, че много преди 680 г. от Бдин до Охрид, в днешна Джобруджа и Влашката низина вече има български поселения. На тях по-късно се опира кан Аспарух и създава основите на Дунавска България.

Слабо документираният период от историята на старите българи завършва през 632 г. когато е отхвърлена зависимостта от западните тюрки и кан Кубрат поставя началото на последното държавно обединение от преддунавския период. Стратегическото разположение на създаденото от кан Кубрат държавно обединение става причина за установените добросъседски отношения с Византия. Император Иракли вижда в кан Кубрат надежден и крайно необходим съюзник в нестабилния Север, поради което му дава титула “патрикий”.


До края на ираклиевото управление българите запазват съюзни отношения с империята. Въпреки това, българите нямали възможност да се удържат в един толкова размирен район, атакуван почти непрекъснато от напиращите от Изток племена. По всяка вероятност в завещанието към синовете си кан Кубрат поискал разпръскването им и намирането на по-подходящи територии за заселване. Както се вижда и от логиката на последвалите събития, завещанието на великия кан няма нищо общо с легандата на Теофан за снопа пръчки и завещаното единство.

Казаното по-горе ни дава основание да направим извода, че създадената през лятото на 681 г. Дунавска България, след подписването на мирния договор с Византия, е продължение на Кубратовата Велика Стара България, а не начало на българската държавност. В противен случай трябва да приемем неубедителната теза, че право на историческо съществувяне имат само онези общества, които са получили признание от страна на Византия.

Визираната в “Именика” дата за началото на държавноста – 165 г., може да се приеме само условно като първа податка за дългия процес на държавообразуването, който завършва с формираната през 632 г. държава на кан Кубрат. Аспарух премества средището на сараката (дравнобългарско название за държава и войска) в западна посока, и пак според”Именика”, без да къса връзката с държавното обедениние на покойния си баща.

Вземайки под внимание тези данни, които са видими и лесно проверими, трябва да скъсаме с неоправдано подценяващото древната ни история становище, че началото на България е поставено през 681 г.



Л и т е р а т у р а



Бакалов, Г . Историографски проблеми около ранната история на евразийските българи. // Български векове, 2, 2000.

Бакалов, Г . Отново за хипотезите около произхода на българите. //Български векове, 3, 2001.

Бешевлиев, В . Първобългарите. Бит и култура. София, 1981.

Българи и арменци . ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2003.

Българите. Атлас ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2001.

Вернер, Й. Погребалната находка от Малая Перешчепина и Кубрат – хан на прабългарите. София,1988.

Добрев, П. Прабългарите. Произход, език, култура. София, 1991.

Добрев, П. Каменните надписи на прабългарите. София, 1992.

Добрев, П., Добрева, М. Древнобългарска епиграфика. ИК Тангра-ТанНакРа, София, 2001.

Добрев, П . Произход и прародина на българите в светлината на комплексни данни. //Български векове, 1, 1999.

Дуйчев, Ив. Именикът на първобългарските ханове и българската държавна традиция. //Векове, 1, 1973.

История на Българите. Т.². От древността до 1600 г. София, 2003.

Москов, М . Именик на българските ханове (ново тълкуване). София, 1988.

Подбрани извори за българската история . Древните Българи и земите на Балканския полуостров до V²² век. Т.². София, 2002.

Проблеми на прабългарската история и култура. София, 1989.

Степанов, Цв . Светът на средновековните българи. Между реалното и въображаемото. Фотоника, София, 2003.


"

[Sir Gray]

КГ, не съм много сигурен, че въобще ми се започва спор, който вече циклим напълно безсмислено за n-ти път, повтаряйки все едно и също. И по отношение на който така или иначе липсват достатъчно данни, че въобще да се твърди нещо със сигурност, каквото и исках да покажа с горния пост, а сред догадките и хипотезите самите историци не могат да се оправят.
Само една забележка - "държавна традиция" (пак не си обяснил какво разбираш под това) при прабългарите никой не отрича, макар явно да си останал с това впечатление. Повече от очевидно е, че огранизацията им, главно военна, но то едното прелива в другото, им позволява да поемат водещата роля в държавообразуването тук на Балканите, организирайки славяните във военни структури, а с течение на времето и в държавни такива. Но подобно държавообразуване е характерно за повечето степни народи, даже да не кажем за всеки завоевател - естествено е, че веднъж завладял/намерил нов район, то всеки ще се опита да го овладее, да създаде управленчески структури върху него. Така че организаторския принос на прабългарите не се отрича. Ти обаче твърдиш, че тяхната държавна традиция е нещо качествено различно, направо чудо в сравнение с другите. За което именно твърдение обаче нито си предложил някакви сериозни аргументи, нито пък според мен има основание предвид сравнителния анализ с други подобни народи и случаи, да се твърди. КАто цяло идеята че прабългарите, макар че се движат сред степните народи, образуват държави като тях в същите климатични условия, в следствие на същите процеси, воюват като тях, дори се присъединяват към тях, то същите тези една шепа прабългари изведнъж се оказват супер развита цивилизация, за която обаче нито някой е чувал, нито има нещо останало от нея. Та тая идея е маааалко като изловена от въздуха. Доказателства за нея така или иначе няма. Та защо да приемаме това супер сложно обяснение, като има и значително по-просто и естествено? Бръсначът на Окъм в крайна сметка...
Аз лично смятам, че дори прабългарите да са били най-големите диваци, облечени ако щете с кожи (а те съвсем не са били това!), то историята, която те изграждат и ние в крайна сметка наследяваме, си остава не по-малко значима и не по-малко блестяща. Дори и без да трябва да си доизмисляме към нея.

[Гост]

В никакъв случай нищо изключително нямам предвид, а да изясним какво значи често употребявания термин "номади" по отношение на българите от онова време.
Не смятам, че "държавна традиция" има нужда от особено разяснение - това е идеята за политиоческа власт, държава и нейните структури.

Организацията, коятобългарите въвеждат сред местните не е само военна, а държавна. Договорът между България и победената Византия признава именно държавата. Това, което се прави тук и то веднага е именно държава, БЕЗ ВЪНШНИ ПРИМЕСИ. Само това е достатъчно за тезата ни.

Да се замислим - римски император не търгва лично току-така на война срещу някакви си племена или "военни организации", а Константин Погонат това прави.

ПП
Точно по бръсначът на Окам правим тия изводи. Данни има, но ти все ги оспорваш /"имената, колега, имената и датите на раждане"/. Картите с наименованията, хрониките, поведението на новото място и продукта му.

ППП
Като чета напоследък туй-онуй, стигам до тези, че местенето от Фанагория не е заради хазарите, а по други причини, даже някои стигат дотам да смятат, че става дума за чисто териториално разширение на държавата. Едва ли е така, но е още един пример колко "тълкувателен" е подхода към ония минали времена.