Християнска Византия и езическа България V²²-²Х век

[byzantiner]

Пускам тази тема, понеже едно изказване на Галахад ме накара да представя една, общо взето, по-модерна концепция в науката по въпроса....нека, който има желание, да се опитаме да направим Анализ по въпроса- мисля, че ще е интересно....

Зависи за кои българо-византийски войни става дума. Това е вярно за тези до покръстването - византийците се опитвали да покръстват, балгарите карали византийците да извършват езически ритуали. При по-късните войни промените в териториите не оказвали съществено влияние на положението на населението (само на отделни хора).

Аз лично смятам, че византийците всъщност не са се опитвали да покръстват България...всъщност тя като един своеобразен "щит" за ромейския лимес от север, е вършела доста добра работа, при това съдържайки в културата си елементи от уседнала култура- славяните и местното романизирано и грецизирано население евентуално и от друга на прабългарите номади....само една група като последната, смесена в случая с сходна до византийската- уседнала, може да върши такава "полезна работа", при това, когато не е християнизирана, защото в момента, когато християнството биде прието, то тя логично ще стане постепено част от всичко онова което е навътре от лимеса. А не междинна зона, буфер м/у "нашето" (отсам лимеса за византийците) и порстранството отвъд лимеса. Тогава не би била "полезният щит" за ромеите....чисто теоретически така.....веднага сигурно ще кажеш, но има императори, които водят подчертано враждебна политика към Българското канство като Константин V Копроним. Според мен това се дължи на лични амибиции и характер на владетеля, а не на определен политичаски курс. Колкото до Покръстването- просто, според мен- е настъпил момента да се случи. Мисля, че твърденията за силна езическа реакция( защото ще се намери някой, който би ги споменал, с 50-те велможи, които избил Борис, и Расате, който бил веднага свален от престола, без да бъде предизвикван някакъв особен вътреш конфликт, са неособено сериозни. Не са малко примерите, в които даден европейски народ се покръства, малко след това се връща отново към езичеството, а едва много по-късно е покръстен отново...Това не се случва обаче с България

(source encoding : WINDOWS-1251)

[Warlord]

Характерно черта на византийската дипломация е да разпростира културното и духовното си влияние над съседните варварски племена и държави. И то не само в нейната периферия, а дори и далеч извън нея - Великоморавия например, за която първоначално е била замислена славянската азбука, било е поръчано от византийците и изработване на азбука за хазарите, пращани са и там християнски мисионери и тн. За България обаче действително няма податки за целенасочена дейност координирана от византийската власт към масова християнизация на българското население. Изключваме проповедите на вярващите християни мисионери, които по една или друга причина са попаднали от Византия в България. Но явно техния брой и тяхната дейност постепенно се е била засилила и към началото на ²Х в. вече е представлявала сериозна заплаха според българските канове, които са предприели радикални мерки срещу тях, опасявайки се от проникване на византийско влияние в държавата.
Интересите на Византия в тази насока се събуждат чак когато узнават, че българският кан се готви да приеме християнството от западната църква, която е техен по-сериозен противник и те не желаят разрастването на нейното влияние и то чак над балканите. Тогава Византия дори предприема военни действия срещу България и успява да притисне Борис да се преориентира в избора си.

Но дали Византийците са възприемали България като преграда за чужди варварски нашествия от север и въобще може ли ли са успешно да я използват като такава? Надали - самите българи (и славяни) извършват толкова много нападения срещу самата империя колкото срещу никой друг свой съсед. Българите са били удобен съюзник само до момента, в който не нахлуват на балканите, заемат цяла Мизия и стават непосредствен съсед на империята. От този момент започват постепенна експанзия на юг, като често нахлуват доста дълбоко в Тракия и я подлагат на жестоки опустошения, като на няколко пъти обсаждат и Константинопол. Трудно е при това положение България да бъде третирана като лимес от византийците.

Не са малко примерите, в които даден европейски народ се покръства, малко след това се връща отново към езичеството, а едва много по-късно е покръстен отново...Това не се случва обаче с България

Причината за това е, че Борис много добре си е свършил работата и е определил какъв ще бъде образът на България и за в бъдеще, като веднага е реагирал на опитът за промяна на статуквото и то доста крайно срещу сина си, също както и с избиването недоволната аристокрация преди това.

[Гост]

Византия и Рим са имали доброто желание, а и са полагали големи усилия да покръстят не само България, а и много други държави. Асвен България, друг голям успех на Византия е покръстването на Русия. Добре известни са мисиите на Кирил и Методий при сарацини и хазари за да ги привлекат към християнството.
Тъй че в този аспект извода е съвсем очевиден.
Нещо по-смислено може да се получи ако дискусията се сведе до опитите на Византия за християнизация на българи, славяни и прочея народи балкански и небалкански, както и съответната реакция от страна на бълг. държава да се превъзпитат християнските мисионери.

Впрочем предлагам тази дискусия да се премести в раздела за Бълг. история в Общи дискусии. В цензурирани дискусии нямам намерение да участвам.

[Гост]

Според мен, все пак в тогавашното мислене са доминирали верските категории. Макар езическа България да има такава роля спямо Византия и византийските владетели да са били способни да оценят това, по-скоро езическа България е възприемана като враг именно поради езичеството си. Затова и Византия активно участва в покръстването.

[Frujin Assen]

Варлорд,по принцип за българо-византийските войни през езичеството си прав,но само донякъде.Първото трайно разширение на България на юг от балкана го извършва едва кан Крум със завоюването на София/загоре е печелено и губено переодично/.Иначе казано от 680 до 809 териториалното статукво е стабилно.
Ако българите не бяха спрели хазарите,те щяха да нападнат византия,ако хазарите не се бяха задържали на волга след тях щяха да дойдат други племена.
Ромеите добре осъзнават това и са съюзници на хазарите и им помагат доколкото могат.

[Хана]

Аз лично смятам, че византийците всъщност не са се опитвали да покръстват България...всъщност тя като един своеобразен "щит" за ромейския лимес от север, е вършела доста добра работа, при това съдържайки в културата си елементи от уседнала култура- славяните и местното романизирано и грецизирано население евентуално и от друга на прабългарите номади....само една група като последната, смесена в случая с сходна до византийската- уседнала, може да върши такава "полезна работа", при това, когато не е християнизирана, защото в момента, когато християнството биде прието, то тя логично ще стане постепено част от всичко онова което е навътре от лимеса.

Тъй като въпросът май е: как са възприемали България византийците?, то отговорът е, колкото и да ни е неприятно: с пренебрежение, от висотата на собствените си постижения и самомнение. За самите себе си ромеите са били най-висшето постижение на човечеството. Представи си, бизантинер, че си един знатен, високопоставен византиец от 7-8 век да речем (с твоя ник би трябвало лесно да можеш да си го представиш ). Центърът на Византия чисто географски, а и чисто политически вече е Константинопол и на юг от него, там е гъсто населено, там е цивилизацията. На север от Тракия са планини (които не са много познати на ромеите), блата, гори, прииждащи и правещи набези ту авари, ту харази, ту огузи и какви ли още не. Но макар и гористо и планинско, все пак те се гледали на тази територия като византийска и не им се е давало на други. Когато на Константин Погонат му съобщават, че на юг от Дунава се заселил чужд и "нечист народ", за него това са просто още едни натрапници. И то се опитва да ги прогони, не успява, но не му й пука много, защото тези земи не му носят приходи - в натура, във войска, в пари. До момента, в който българите не слизат по на юг, Византия според мен не се интересува много от България, нито в политически, нито в религиозен смисъл.
Минава известно време и българите почват да слизат на юг и да притесняват Византия и вече стават чисто и просто противник, с когото византийците се бият наравно. Войните между Византия и България са класически тип настъпателни/или отбранителни войни и нямат религиозен характер. Религиозен характер те биха имали ако целта при завземане на територии византийците е покръстването на местното население. Те обаче са си войни за територия и надмощие.
Разпространението на християнството не е вървяло по военен път, а по културен и цивилизационен. Византия е била цивилизационен пример за околните народности и е нормално да възприемат от нея и религия, и писменост, и занаятчийство, и военна организация, и много други неща. А и освен това християнството е съответствало повече от политеистичните варварски религии на етап, на който са се намирали българите, славяните и повечето номадски племена, завладяли Европа. Периодът след н.е. по принцип се характеризира с масово преминаване от политеистични към монотеистични религии.

[byzantiner]

Но дали Византийците са възприемали България като преграда за чужди варварски нашествия от север и въобще може ли ли са успешно да я използват като такава? Надали - самите българи (и славяни) извършват толкова много нападения срещу самата империя колкото срещу никой друг свой съсед

Ама не и регулярно като някаква целенасочена политика. Признай, че в сравнение с един примерно аварски набез, едно българско нахлуване във византийски земи е като разходка. Разбира се има изключение, както вече споменах, които са по-скоро предизвикани от личния характер на даден император и неговата политика- Константин V, Никифор...Но не ме разбирайте погрешно, не искам да кажа, че България е била едва ли не един верен византийски васал- не! Просто византия се е възползвала по мое мнение добре от присъствието и. Пък както каза Фружин :

Ако българите не бяха спрели хазарите,те щяха да нападнат византия,ако хазарите не се бяха задържали на волга след тях щяха да дойдат други племена.

Така де не им стагат проблемите с границата на изток, която в този период определено има по-голямо значение за Византия, ами да има проблеми с още като хуните и пр. приятни хора.....не е хубаво за империята, не мислите ли?

Разпространението на християнството не е вървяло по военен път, а по културен и цивилизационен. Византия е била цивилизационен пример за околните народности и е нормално да възприемат от нея и религия, и писменост, и занаятчийство, и военна организация, и много други неща.

Не съм казал, че вървяло по военен път никога. А в този смисъл нима Визнатия не е заимствала нищо от варварите? Все пак в общи линии си прав, че постапено това се случва в някакъв смисъл, но не споделям тезата, че България едва ли не е некво копие на Византия в един момент, но това е друга тема....

Ромеите добре осъзнават това и са съюзници на хазарите и им помагат доколкото могат.

Да, така е, освен това една по-номадска култура с определен маниер за водене на война примерно, би се изправила доста по-успешно срещу една друга подобна на нея?

Според мен, все пак в тогавашното мислене са доминирали верските категории. Макар езическа България да има такава роля спямо Византия и византийските владетели да са били способни да оценят това, по-скоро езическа България е възприемана като враг именно поради езичеството си. Затова и Византия активно участва в покръстването.

Има го възприемането на българите като нещо връждебно, но това е неминуемо, тъй като е неминуемо, тъй като те са "чужди"....освен това още не са считани за част от т.нар. най-вътрешния кръг на ойкуменето(може да ви прозвучи малко купешко последното изречение, затова потам има ли някой запознат с "теорията за ограниченото йокумене" на Тилемакос Лунгис? Ако не, мога да ви се опитам да ви я резюмирам )

Интересите на Византия в тази насока се събуждат чак когато узнават, че българският кан се готви да приеме християнството от западната църква, която е техен по-сериозен противник и те не желаят разрастването на нейното влияние и то чак над балканите. Тогава Византия дори предприема военни действия срещу България и успява да притисне Борис да се преориентира в избора си.

Така е :tup: Има дори предположение, че Борис е приел преди това християнството официално от Рим и затова е цялата потайнственост на покръстването му от виз. духовници в изворите, а не заради аристократите, с които е повече от явно, че се е справил с неосбено голяма трудност.

Впрочем предлагам тази дискусия да се премести в раздела за Бълг. история в Общи дискусии. В цензурирани дискусии нямам намерение да участвам.

Воля твоя, аз не смятам да изоставям този раздел, но това не означава, че не бих писал в другите

Тъй като въпросът май е: как са възприемали България византийците?, то отговорът е, колкото и да ни е неприятно: с пренебрежение, от висотата на собствените си постижения и самомнение.

Нормално- типичен римски възлед за "варварина". Не съм го отрекъл.

Но макар и гористо и планинско, все пак те се гледали на тази територия като византийска и не им се е давало на други. Когато на Константин Погонат му съобщават, че на юг от Дунава се заселил чужд и "нечист народ", за него това са просто още едни натрапници. И то се опитва да ги прогони, не успява, но не му й пука много, защото тези земи не му носят приходи - в натура, във войска, в пари. До момента, в който българите не слизат по на юг, Византия според мен не се интересува много от България, нито в политически, нито в религиозен смисъл.

Да и нощо не е пречело империята да извлече ползичка при възможност от тях, колкото и да са им противни, нали. За приходите не съм съгласен. Само се замисли през бг земи минава Виа Понтика, която единствения път, който Визнатия може да използва за търговия с Изтока(silk road ), поради мако казано недобрите отношения първо с Персия и след това и с арабите, така че през нашите земи и конкретно Мизия минава един много важен път за Византия, който Визнатия може да използва стопански без особени притеснения от българите, кчиято култура няма развита морска традиция и не експлоатира пристанищата. Те препречват с присъствието си там минаването по този път на съответни други нашественици, като унгарците.

Трудно е при това положение България да бъде третирана като лимес от византийците.

Не я приравнивям с лимеса като понятие, още веднъж да кажа.....

Представи си, бизантинер, че си един знатен, високопоставен византиец от 7-8 век да речем (с твоя ник би трябвало лесно да можеш да си го представиш ).

Еми, старая се максимално :twisted:

[albireo]

Византиец, разкажи малко по-подробно за концепцията за ограниченото ойкумене.
На мен българското средновековие определено не ми влиза в сферата на частните исторически интереси (даже ми е непоносимо скучно), но това което аз си мисля по темата е горе долу в смисъла на казаното от Хана и забележката на Кей Джи.
Безспорно от една чисто абстрактна гледна точка, която отчита стратегическите нужди и цели на Империята третирането на българите като щит пред лимеса е най-удачното. Само че се съмнявам доколко самите византийци са били в състояние да направят такъв изчистен стратегически анализ (по принцип винаги е доста трудно да надскочиш собствената си гледна точка. Например ако разигравахме българо-византийските отношения или Европа през 9-10 век на стратегическа ролева игра, това би бил най-удачния подход и най-добрата стратегия. Само че лекотата с която ще се достигне до този извод, до голяма стешен ще се дължи на игровата реалност, като теоретично-абстрактна 'отделеност' различна от истинската ситуация.) Или по-просто - анализът на византийските дипломати ще бъде обременен от много други субективни фактори (Кей Джи посочи вече единия - "мислене доминирано от верски категории").
Ако разширя тази мисъл ще кажа даже, че вселенската, имперската византийска идея, предполага по подразбиране свят в който всички са християни и са под властта на императора. За един византиец това би било идеалното състояние, земният аналог на Божието царство.
И естествено, че византийската дипломация се съобразява с обективната невъзможност за постигане на такова състояние (и точно тук бих искал да разбера дали теорията за ограниченото ойкумене няма отношение към това което казвам), но това не значи, че подобни нагласи не формират мисленето й и действията й на едно по-дълбоко ниво нали?
Според мен до голяма степен на това се дължат и всички тези опити, земите и населението на България (а и не само те) да бъдат подчинени, върнати обратно в пределите на империята. На това, а не толкова на личните характеристики на отделните владетели. В цялата си история (от Юстиниан и Велизарий до Македонската династия) Византия непрестанно е предприемала опити за възвръщане на колкото се може повече земи, 'изконно' принадлежащи на Империята.
И съм на мнение, че военното присъединяване е мислено като най-ефективната и съответно естествено първата предприемана стъпка в тази посока. Едва когато подобно действие се оказва невъзможно за осъществяване, се предприемат тези неща за които говори Warlord

Характерно черта на византийската дипломация е да разпростира културното и духовното си влияние над съседните варварски племена и държави.

Тук ми се струва удачно да изтъкна че според мен, това не е аксиоматично измислян процес, прилагане на алгоритъм - "ако не стане стъпка 1, преминете към стъпка 2 и т.н." Първо Византия е оказвала културно влияние в/у околните варвари и без целенасочени усилия, а просто чрез самото свое съществуване. Все пак империята е имала несравнимо, в пъти по-голям културен и цивилизационен потенциал отколкото нейните съседи. (Разбира се изключение на Персия - с цивилизационния си държавнически потенциал и Арабите - с културния си потенциал придобит от наличието на религия, имаща не по-малък организиращ ефект отколкото християнствотo).
Така че както военните средства са прилагани изначално, така и паралелно с тях си е протичал процесът на културно влияние и осъзнаването на наличието на този процес и политическият потенциал който той притежава, са неща до които византийската дипломация достига по хаотично еволюционен път и по-нататък ги прилага също толкова хаотично и непланово (по-скоро върви по системата проба-грешка). На което се дължи и тази представа за липса на целенасоченост във Византийските усилия спрямо България напр.

За България обаче действително няма податки за целенасочена дейност координирана от византийската власт...

аз бих казал че има целенасоченост (в смисъл на наличие на представа за ясно дефинирана крайна цел) но няма плановост, няма идея за пътищата за достигане дотам. Но то и едва ли би могло да има.
Колкото до

но не споделям тезата, че България едва ли не е некво копие на Византия в един момент, но това е друга тема....

Не е копие но се е опитвала да стане такова (което е лесно обяснимо, имайки предвид културната и цивилизационна мощ на Византия). Знам че не си съгласен с мен по този въпрос но за мен от един определен момент нататък България и през ПБЦ става много византофилска. Като най-големия византофил е Симеон. Но това наистина е друга тема пък и става късно. Ще продължим през уикенда обаче

[byzantiner]

Безспорно от една чисто абстрактна гледна точка, която отчита стратегическите нужди и цели на Империята третирането на българите като щит пред лимеса е най-удачното. Само че се съмнявам доколко самите византийци са били в състояние да направят такъв изчистен стратегически анализ (по принцип винаги е доста трудно да надскочиш собствената си гледна точка. Например ако разигравахме българо-византийските отношения или Европа през 9-10 век на стратегическа ролева игра, това би бил най-удачния подход и най-добрата стратегия. Само че лекотата с която ще се достигне до този извод, до голяма стешен ще се дължи на игровата реалност, като теоретично-абстрактна 'отделеност' различна от истинската ситуация.) Или по-просто - анализът на византийските дипломати ще бъде обременен от много други субективни фактори (Кей Джи посочи вече единия - "мислене доминирано от верски категории").

Ами аз не отричам това мислене, но в случай смятам, че едно именно нехристианизирана държавно образувание, като България в конкретния момент, би могло да върши работата на щит между "нашето" и това отвъд лимеса, като не се счита за част за част от "нашия" свят, а по-скоро за нещо междинно, при все и да се разполага на "наши" територии, то е само един вид, за да охранява лимеса, без разбира се да твърдя, че става дума за федеративни отношения. С приемането официално на Християнството, това образувание става част от православната общност(процесът на присъединяването--говоря като че ли иде реч за ЕС малко, ама карай--- на България към нея е дефакто от 864г и завършва на 27 октомври 927 г., за да се разпадне малко по-късно и да стигне до последвалите конфликти с Византия). Присъединяването към християнската общност води неминуемо до скъсване на България с традициите и(във всякакъв план), свързани с със старата култура, близка до тази на множеството прииждащи от север народи. И в този смисъл тя не би могла да изпълнява функциите си на "щит" вече толкова добре. доказателство за това са неразбориите с маджарите, при които се стига, според мен- дотам, че българи и византийци не се разбират и цар Петър умишлено започва да ги пуска до византийските предели( като преди това не може да се отрече стратегическия ход на византийската дипломация да ги насочи към България, за да не живее България в пълен мир, понеже си имали опит с мира и съответно стабилизирането на Бълагария след Покръстването ни, който довел до логичния неособено благ за Византия резултат- Симеон, когото ти много обичаш

Ако разширя тази мисъл ще кажа даже, че вселенската, имперската византийска идея, предполага по подразбиране свят в който всички са християни и са под властта на императора. За един византиец това би било идеалното състояние, земният аналог на Божието царство.

Да, но както ти сам знаеш, те са осазнавали, че това е невъзможоно....още повече не забравяй, че за да имат съзнанието и самочувствието, че те са "различните", "избраните","Божието царство" и т.н. все пак е необходимо присъствието на "другия", "варварина", нали

Според мен до голяма степен на това се дължат и всички тези опити, земите и населението на България (а и не само те) да бъдат подчинени, върнати обратно в пределите на империята. На това, а не толкова на личните характеристики на отделните владетели. В цялата си история (от Юстиниан и Велизарий до Македонската династия) Византия непрестанно е предприемала опити за възвръщане на колкото се може повече земи, 'изконно' принадлежащи на Империята.

Е, мене ако питаш и на двете по-точно, щото те се влияят от тези идеи. Не знам, защо го отдваш само на първото....все пак трябва редом с тези идие василевсът и въобще ръководителите на империата да се съобразят с обективната реалност малко от малко, нали....и е факт, по мое мнение, че в случая с този "щит" повечето се съобразяват. Истински и целенасочено враждебни(имам предвид с широки военни кампании и планове) са към България може би само Константин V и Никифор ² за този период, за който говорим, така като се замислиш. Само двама.....като не отричам другите по-малки военни сблъсъци, разбира се, но те нямат като чили този силно агресивен характер срещу България, а са по-скоро нещо като някакви погранични спорове, да го кажем...

Така че както военните средства са прилагани изначално, така и паралелно с тях си е протичал процесът на културно влияние и осъзнаването на наличието на този процес и политическият потенциал който той притежава, са неща до които византийската дипломация достига по хаотично еволюционен път и по-нататък ги прилага също толкова хаотично и непланово (по-скоро върви по системата проба-грешка).

Много уместно допълнение от твоя старана :tup: Сега дали пирниципа е "проба- грешка" не бих се наемал да твърдя точно. При всички случаи до това, което се е прилагало, се стига чрез некакъв опит, които да даде ясна преценка какво е необходимо да се предприеме във византийска полза.

аз бих казал че има целенасоченост (в смисъл на наличие на представа за ясно дефинирана крайна цел) но няма плановост, няма идея за пътищата за достигане дотам

При наличието на една такава ясна крайна идея, както ти казваш, е нормално и севсем логично дипломацията и отношенията на империята да се развиват спрямо особеностите на конкретното настоящо и съвсем обективно положение.

Не е копие но се е опитвала да стане такова (което е лесно обяснимо, имайки предвид културната и цивилизационна мощ на Византия). Знам че не си съгласен с мен по този въпрос, но за мен от един определен момент нататък България и през ПБЦ става много византофилска. Като най-големия византофил е Симеон. Но това наистина е друга тема пък и става късно. Ще продължим през уикенда обаче

По-добре за това наистина в друга тема

Византиец, разкажи малко по-подробно за концепцията за ограниченото ойкумене..........................

И естествено, че византийската дипломация се съобразява с обективната невъзможност за постигане на такова състояние (и точно тук бих искал да разбера дали теорията за ограниченото ойкумене няма отношение към това което казвам), но това не значи, че подобни нагласи не формират мисленето й и действията й на едно по-дълбоко ниво нали?

Периодът 7-ср. 9 век във Византия.
Един от симптомите на промяна започва с рязкото намаляване на историописание и концентриране външната политика изключително в две посоки:

- опит за отвояване на източните провинции
- укрепване на консатинополската власт в тема Европа(земите от Илирик до устието на Дунав)

Тази позиция в науката се нарича "теория за ограниченото ойкумене" и е разработена подробно от гръцкия медиевист Тилемахос Лунгис( коригирам се, понеже по-горе май го бях написал със "к").
"Ограничено ойкумене" е въсщност оксиморон. Още от класическата Античност "йокумене"-то съвпада с чертите на обитаемия свят, като под обитаем свят се имат предвид всички земи, населени с антропоморфни, в една или друга степен, същества. Така например в периферията на ойкуменето са живеели заедно с амазонките т.нар. подоцефали(митични същества с крак вместо глава ). Графично картата на йокуменето се изобразявала като вписани един в друг правоъгълници, като съответно в най- външния правоъгълник живеят същества като подоцефарите. Най-вътрешния бил определен за гърците и сродните им народи- траки, илири, мидийци, финикийци, египтяни... От тази гледна точка идеята за т.нар. "ограничено ойкумене" е свиване на общностав най-вътрешиния, централен правойгълник, където контактите са контакти само между близки и родствени народи.
Прекият и най-важен, малко по-късен ефект от това сливане е загубата на интерес към околния свят и мерки за хомогенизиране на близкото културно обкръжение. Принесена в условията на византийското средновековие, тази концепция означава съсредоточаване вниманието на Константинопол към Балканите и близките територии в Мала Азия. Според някои изследователи, като Франсис Дворник например, точно това свиване води до съвпадане земите на Византия с тези на славянската диаспора. Донякъде същата логика следва и масово споделяната теза, че периодът 7-9 век е време на "грецизация" на империята, като в случая се има предвид както географския ареал на Византия, така и налагането на гръцкия като език на държавата.
По принцип свиването на дадена цивилизация означава отказ от агресия, следователно -намаляването на военната активност би трябвало да се компенсира със засилена дипломатическа дейност, в противен случай цивилизацията просто не би оцеляла.

Надявам се да е станало ясно от резумирането ми за тази теория. Всъщносто точно този статус, според мен повлиява своевременно на отношението на Византия към България. а за авторът й не може да се намери почти нищо в Интернет, за съжаление. Това, което аз мога да кажа е, че се занимава със средновековна история. Завършил е философия в Атина, а след това има специализация в Париж. Доколкото
знам е член на Гръцката комунистическа партия, което силно ме изумява :sm186: :shrug:, понеже теорията, която е разработил е свясна...

[gollum]

Темата е много интересна и с удоволствие я следя (нямам знанията да добавя нещо смислено). Ще си позволя един мъъъничък коментар:

По принцип свиването на дадена цивилизация означава отказ от агресия, следователно -намаляването на военната активност би трябвало да се компенсира със засилена дипломатическа дейност, в противен случай цивилизацията просто не би оцеляла.

Няма никакво съмнение, че свиването в пространствен смисъл на един държавен организъм автоматично означава отказ от агресия (дори означава отказ от част от собствената територия, което си е регресия). Но в никакъв случай от това не следва автоматично (какъвто намек забелязвам в това изречение) и намаляване на военната активност. Военната активност няма пряка връзка със самото намаляване (или затваряне, което е също въможна редакция на намялаването) на мислената като своя територия. Тя има връзка с условията, в които става това самоограничаване и ако те предполагат външна военна заплаха е напълно възможно да последва известно засилване на военната активност. Въобще, намаляването на територията на пракитка означава възможност за концентрация на военните сили и въобще за по-висока маневреност, така че би могло да се използва и за военно усилване (и да бъде последвано от активизиацияна военните усилия). Макар и несъмнено в този случай ще става въпрос за стратегическа отбрана, в никакъв случай не за агресия (макар че ако в рамките на затовреното "свое" порстранство се намира чужд организъм, спрямо него е възможно концентрацията на военни сили да се излее в кратковременна агесия (мислена като "възстановяваща" своята цялост).
Въбще дипломацията и войната са две отделни функции на държавата, и не би трябвало да се наблюдава (освен в кризисни в някакво отношение ситуации) отслабване на едното, когато другото се засилва. Те са различни пътища за решаване на сходни проблеми, котио обаче десйтват на самостоятелни нива, т.е., могат да действат допълвайки се, а не като алтернативи.
Извинявам се за отклонението.

[Хана]

Тази тема върви в посока: Византийската империя - опит за държава.

Християнизацията във Византия е вървяла по много особен път: тя е била сравнително толерантна към "по-чуждите" религии и много враждебна към "по-близките". През цялата история на Византия няма примери за нетолерантност към друговерци, опити за приобщаване към християнството, арменци и евреи са имали достатъчно добри позиции в обществото независимо от вероизповеданието си. И същевременно борбите със схизматици и еретици са много характерни за почти целия й период на съществуване. Същото се отнася и към етносите и езиците на Византия, грецизация несъмнено е съществувала, но тя е била предимно по линията на изтласкването на латинското самосъзнание и налагането на гръцкото/византийско самосъзнание, етническа нетолерантност (ако мога да употребя този съвременен термин) на практика не е съществувало. Затварянето във вътрешното пространство, в ойкуменето е вървяло в геополитически план, а не в етнически или религиозен. Много показетелна е Анастасиевата стена и изобщо стените като граници на Византия - от там нататък вече са били териториите с "нисък интерес" за Византия.

А теорията за вътрешното ойкумене бих съотнесла с пасионарността на Гумилев или "скачените съдове" - областите на слаб и силен цивилизационен натиск на Тойнби. Една държава или народност в условия на ниска пасионарност губи експанзионистичността си и се затваря във вътрешното си ойкумене. Подобни явления се наблюдават при западането на всички империи и държави.

[byzantiner]

Военната активност няма пряка връзка със самото намаляване (или затваряне, което е също въможна редакция на намялаването) на мислената като своя територия.

Защо пък да няма връзка? Една е военната активност на Византия по времето на Юстиниан, когато се опитва да си върне цялото западно Средиземноморие и едноврменно с това воюва с Персия, със славяните и се опитва да задържи източните монофизитски провинции, а пък съвсем друго е, когато воюва само с арабите( при това често за оцеляването си!) и от време на време с българите от север. Има чувствителна разлика, нали

Тя има връзка с условията, в които става това самоограничаване и ако те предполагат външна военна заплаха е напълно възможно да последва известно засилване на военната активност.

Да, но в случай само в този въпросен "най-вътрешен правоъгълник", разбираш ли?

Въобще, намаляването на територията на пракитка означава възможност за концентрация на военните сили и въобще за по-висока маневреност, така че би могло да се използва и за военно усилване (и да бъде последвано от активизиацияна военните усилия). Макар и несъмнено в този случай ще става въпрос за стратегическа отбрана, в никакъв случай не за агресия (макар че ако в рамките на затовреното "свое" порстранство се намира чужд организъм, спрямо него е възможно концентрацията на военни сили да се излее в кратковременна агесия (мислена като "възстановяваща" своята цялост).

Да, но, доколкото и самият ти схващаш, това подсилване, вследствие на концентрирането на сили, става само в рамките отново на този правоъгълник-. Обаче в случая нямаме чак толкова силна агресия спрямо "чуждия организъм"- в случая Българското канство. Доколокто има агресия, тя е по-скоро някак случайна и нецеленасочена(с изключение на Константин V и Никифор ²);

Въбще дипломацията и войната са две отделни функции на държавата, и не би трябвало да се наблюдава (освен в кризисни в някакво отношение ситуации) отслабване на едното, когато другото се засилва. Те са различни пътища за решаване на сходни проблеми, котио обаче десйтват на самостоятелни нива, т.е., могат да действат допълвайки се, а не като алтернативи

Може би не е станало достатъчно ясно от резюмето ми на тази теория, но в случая говорим точно за кризистна ситуация, в която е изпаднала империята. Това са т.нар. "тъмни векове" в историята на Византия. Те започват 7 век с мащабните войни с Персия, а след това и неуспешните с арабите и свършват някъде към средата на 9 век, т.е. с края на Иконоборската епоха. Съжалявам, че не го уточних в резюмето. Като основна причина епохата да бъде наречена по този начин е подчертаната бедност на писмени сведения : целият период до началото на 9 век, когато живеян патриарх Никифор и Теофан Изповедник е осветлен само от 3 исторически съчинения- "Истроия на император Ираклий", написана от арменския "католикос" Себеос; поемите на Георгиос Пизидас "Персийската война" и "Аварската война" и в "История" на Йоан, епископ на Никиу.

Тази тема върви в посока: Византийската империя - опит за държава.

Ами става дума за период на криза в империята, може би за това така ти се струва.

Християнизацията във Византия е вървяла по много особен път: тя е била сравнително толерантна към "по-чуждите" религии и много враждебна към "по-близките". През цялата история на Византия няма примери за нетолерантност към друговерци, опити за приобщаване към християнството, арменци и евреи са имали достатъчно добри позиции в обществото независимо от вероизповеданието си. И същевременно борбите със схизматици и еретици са много характерни за почти целия й период на съществуване. Същото се отнася и към етносите и езиците на Византия, грецизация несъмнено е съществувала, но тя е била предимно по линията на изтласкването на латинското самосъзнание и налагането на гръцкото/византийско самосъзнание, етническа нетолерантност (ако мога да употребя този съвременен термин) на практика не е съществувало. Затварянето във вътрешното пространство, в ойкуменето е вървяло в геополитически план, а не в етнически или религиозен.

В религиозен не би и могло най-малкото поради характера на Християнството като религия. Точно заради това, когато България е покръстена, просто е дошло времето тя да бъде покръстена, но дали Византия е искала това да се случи? Според мен определено- НЕ! Тя ще изгуби "щита" си! Точно затова и няма мисионери и целенасочена мисионерска дейност, ако имаше резултатът Покръстване щеше да дойде много по-бързо( като пример можем да дедем, мисля си- готите).

Много показетелна е Анастасиевата стена и изобщо стените като граници на Византия - от там нататък вече са били териториите с "нисък интерес" за Византия

Не съм съгласен! Нима ще кажеш, че Адрианопол и Солун, че всички важни пътни артерии са били без значение за империята? Анастасиевата стена, според мен, си е издигната с чисто стратегическа военна цел- да се задържат варвари, потеглили към Константинопол, с цел да се спечели време, да се защитят важните околности на константинопол или просто, за да не стигат (по възможност) враговете до Теодосиевата стена.

А теорията за вътрешното ойкумене бих съотнесла с пасионарността на Гумилев или "скачените съдове" - областите на слаб и силен цивилизационен натиск на Тойнби. Една държава или народност в условия на ниска пасионарност губи експанзионистичността си и се затваря във вътрешното си ойкумене. Подобни явления се наблюдават при западането на всички империи и държави.

А ще можеш ли да ми кажеш нещо за тези теории и особено за "скачените съдове", понеже за мой срам не съм запознат с Тойнби

[gollum]

Бизантинер, коментарът ми бе принципен - от коментираното изречение излизаше (или пона аз така разбрах това, което си написал), че намаляването на венната активност е принципно следствие от намаляването на териториалния обхват. И коментарът ми бе именно към този принцип, а именно, че няма пряка връзка между двете. В конкретен исторически пример може и да се установи намаляване на военната активност, но то не е пряко следствие от "самоограничаването".
Опитах се да обясня защо това не е така - защото изцяло зависи от причините за самоограничаването. Да речем, самоограничаването на Япония, което завършва с акцията на комодор Пери не влияе никак на военната активност. Тя е свързана с други фактори. Същевременно, ограничаването на територията под натиска на противник рядко довежда до намаляване на военната активност.
И, разбира се, става въпрос за "вътрешния правоъгълник", това ми е ясно. Ако той е пряко застрашен от външен противник, военната активност ще се запази (или дори може да се увеличи - намаляването на територията в кратък период от време означава, че империята ще разполага все още с голяма част от предишните си военни ресурси, т.е., ще разполага със същата сила, но на по-малка територия ).
За да приключа с това отклонение - в конкретният случай явно самоогарничаването се съчетава и с намаляване на военната активност. Но това са два съвпадащи процеса, а не причина и следствие . Това ми бе мисълта, с която се включих.
(и съвсем като край - регресът в една държавна структура наистина се съчетава с все повече "груба сила", упражнявана от властта за всяка функция. Но обикновено е свързан и с упадъка на организацията на армията, което обикновено допълнително води до намаляване на ефективността на военните усилия и съответно до поглед към други средства за решаване на проблемите).

[Хана]

А ще можеш ли да ми кажеш нещо за тези теории и особено за "скачените съдове", понеже за мой срам не съм запознат с Тойнби

Оказа се, че не било скачени съдове, а ефекът на резервоара. Все с вода е свързано

Тойнби сравнява процесите на взаимодействие на две култури или цивилизации с ефекта на резервоара. Между двете цивилизации има преградна стена, граница, през която обаче и в двете посоки върви инфилтрация. Основни пътища за тази инфилтрация са войната и търговията, а основни елементи: политическият, икономическият и културният. Проникващата сила на всеки от елементите е обратно пропорционална на неговата социална ценност: най-пропусклива е икономиката, а най-малко пропусклива – културата. По този начин се акумулира енергия от по-високата цивилизацията към варварите и в един момент тази акумулирана енергия става толкова много, напира и нахлува от по-ниско културната среда в по-високо културната и разрушава границата между културите. Тойнби не визира изобщо Византия, примерите му са за варварските нашествия в Европа, османските нашествия на Балканите и някакъв азиатски пример дава, но мисля, че може и такъв модел да се приложи за ранните българо-византийски отношения.

[byzantiner]

Тойнби сравнява процесите на взаимодействие на две култури или цивилизации с ефекта на резервоара. Между двете цивилизации има преградна стена, граница, през която обаче и в двете посоки върви инфилтрация. Основни пътища за тази инфилтрация са войната и търговията, а основни елементи: политическият, икономическият и културният. Проникващата сила на всеки от елементите е обратно пропорционална на неговата социална ценност: най-пропусклива е икономиката, а най-малко пропусклива – културата. По този начин се акумулира енергия от по-високата цивилизацията към варварите и в един момент тази акумулирана енергия става толкова много, напира и нахлува от по-ниско културната среда в по-високо културната и разрушава границата между културите. Тойнби не визира изобщо Византия, примерите му са за варварските нашествия в Европа, османските нашествия на Балканите и някакъв азиатски пример дава, но мисля, че може и такъв модел да се приложи за ранните българо-византийски отношения.

Да, би могло да се каже до известна степен. Казвам това, но имам предвид "известна степен", доколокто взимам предвид спецификите на тези взаимоотношения точно по това време, изтъкнати по-горе от мен и според мен :mhehe:

Сетих се, че имам нещичко за самия Тойнби и мисля да го сканирам и да го пусна тука като допълнение, за това, което разясни Хана. Ще го направя само че тези дни пътувам и като се върна ще го има в тази тема!