Българско средновековно оръжие

[Odzava]

Оказва се, че прабългарите (както и всички степни народи обитаващи на запад от Урал) са имали на разположение само един тип кон. Малко по-висок от стандартно пони, издръжлив и непретенциозен. Но не-достатъчно силен, за да носи цял ден лековъоръжен воин (затова се налагало воина да води поне 2 коня, за да ги сменя), а за тежко въоръжен - да не говорим. Така, че тежката конница не е имала на разположение кон, който да използва.

[Юлиан Август]

Да и като добавим неоспоримия от Б.Д. факт, че прабългарите са били до един с ръст от 185-200 см., то представям си защо византийската армия при Онгъл така безапелационно е разгромена- умрели са си от смях славните ромеи, като са видяли "степните танкове" с влачещи се по земята крака и изцъкления поглед на изтормозените добичета под тях :sm113: :mhehe:

[Odzava]

А, при Онгъла ромеите хукнали на спа-хотел в Несебър, но българите в желанието си да ги изпреварят препуснали и стъпкали "цивилизаторите". А изцъклеите очи на животинките са били от зор да се топнат със своите стопани в джакузитата с ароматни соли ...

[Darkas]

От кога е сигурно къде е погребан Аспарух и какви са доказателствата, че във въпросният гроб лежи именно той ?

Къде и какви са преките данни, че прабългарите са имали тежка конница- непосредствени сведения, археологически находки ?

И без аргументи от типа "спокойно може да се приеме, че..." ,"би могло да се каже...." , "много или най-вероятно...." , "защо да не и ...." и т.н. Чакат се ясни, точни, конкретни и неопровержим

данни, а не разтягане на локуми и смукане от пръсти...

За Аспарух се предполага горе - долу със същите основания както и за Кубрат - има там печат "Еспор", един орел, разни находки от салтово-маяцки тип култура. Не беше ли книгата на Георги Костов
Безкомпромисни доказателства за нищо не могат да се дадат, ако не си бил там, разбира се. А за конете и прабългарите това изказване за дребното пони е по - скоро недостоверно на фона на изображението от Мадарския конник и съобщенията за въоръжението на коннницата включващи ако не се лъжа и брони за коне.
П.С. Сарматите като са живели в степите да не би да не са имали тежка конница?

http://natcomunesco.mfa.government.bg/album%20madara/images/Madara_05_jpg.jpg

[Odzava]

Сарматите наистина имат тежка кавалерия, но техните коне водят началото си от отглежданите в Средна и Мала Азия коне. И макар да не били много високи конете тежали 500 кг. В степите конете били друга порода.
Що се отнася до Мадарския конник, когато се преценявя ръста на коня и конника трябва да се има предвид, че степните народи са използвали къси стремена, поради което краката на конника са свити в колената. Така, че коня на Мадарския конник не е много по-висок от пони. По данните, които намерих в степите тогава конете са били високи до 130 - 140 см. при холката.
Броните законе при прабългарите? Май са били кожени и текстилни наметала за конете. Поне за метални брони не съм срещал.

[Юлиан Август]

Darkas, не улавяш иронията. Когато имаме разминаване като при горното, то или конете са били с размерите на сегашните ресаци и тежковози, което не е така, защото те са резултат от векове селекция или хората са били по-дребни, което е по-вероятно. Но Б.Д. не приема такива доводи, какво да се прави.
Отностно Мадарския конник- ако се вгледаш в него, ще забележиш, че няма от къде да изведеш данни за някакви размери само от пропорцията, защото няма и точна отправна точка, т.е. мащаб. Със същия успех на релефа може да е изобразено и пони, особено като погледнеш пропорцията на краката спрямо тази на тялото. Обаче няма никакви доказателства, че релефът е използвал реалистки канони и отговаря на действителното състояние на евентуалния модел.

И от тежка до тежка конница има голяма разлика. Особено, като не се изясни за какво иде реч- бронираност или тактическо използване на бойното поле, защото във втория случай и полуголи ездачи могат да бъдат наречени "тежка конница".

В "Тактика"-та на Лъв да речем се упоменава, че маджари и българи воюват сходно, а за първите се знае, че отдават най-голямо значение на лъка и стрелите.
Колко и къде са упоменатите конски брони, особено на фона на останалите въоръжения ? Какви изводи могат да се съставят от тях ? Чисто статистически

Ако сарматите са имали такава конница, защо останалите степни народи не са станали известни с такава ?

[BAGA_TUR]

Един малък цитат от "Образуване на българската държава" от Петър Петров

"Като описва въоръжението на прабългарите, което било еднакво с това на аварите, Псевдомаврикий пише: „Въоръжени са с ризници, мечове, лъкове и дълги копия, така че повечето от тях носят в битките двойно въоръжение. На раменете си носят копия, а лъковете държат в ръцете си, като си служат и с едните, и с другите според случая, който им се представи. Въоръжени са не само те, но и предните части на конете на знатните са покрити с желязо или с плъст. Те грижливо се обучават да хвърлят стрели, яздейки на кон."
Цитата който е привел, би трябвало да е от: Mauricius, Strategicon

И откъс от книката на Стоян Витлянов "Старобългарското въоръжение":
"Интерес в това отношение представляват някои рисунки върху репостните стени на Велики Преслав, представляващи бойни коне, телата на които са покрити с взаимно пресичащи се линии, стигащи до горната част на краката. В научната литература с основание се приема, [тези щрихи маркират защитното покритие на коня. По този начин са оказани и защитните наметала върху някои от бронзовите кончета-амулети, разпространени у нас през VIII-IХ век. И при двата вида паметници обаче изображенията са твърде схематични, което не ни позволява да правим по-определени изводи за техния цялостен вид "

Както и споменаване на инвентарен списък от Велики Преслав:

"В единия от тях (табл. ХVII3,6) се съобщава за неопределен брой шлемове и ризници и отделно за 192 ризници и 191 конски седла, които били поверени за съхранение на един български болярин, титлата на когото не е достигнала до нас. Твърде е възможно споменатите в надписа ризници да са били предназначени за защитата на бойните коне, тъй като се споменават заедно със седлата."


.

[airman]

Въпреки, че за конкретния инвентарен списък съм по-склонен да се съглася с автора, съществува и друго тълкуване за споменаването на "ризница" два пъти. Съществуват и други инвентарни списъци, на които не се споменават "седла", но пак имаме две отделни групи "ризници". Според мен, може да се предположи, че става въпрос за два типа брони - примерно плетена ризница и ламеларна/люспеста броня.

Медка

[Odzava]

Един малък цитат от "Образуване на българската държава" от Петър Петров

"Като описва въоръжението на прабългарите, което било еднакво с това на аварите, Псевдомаврикий пише: „Въоръжени са с ризници, мечове, лъкове и дълги копия, така че повечето от тях носят в битките двойно въоръжение. На раменете си носят копия, а лъковете държат в ръцете си, като си служат и с едните, и с другите според случая, който им се представи. Въоръжени са не само те, но и предните части на конете на знатните са покрити с желязо или с плъст. Те грижливо се обучават да хвърлят стрели, яздейки на кон."
Цитата който е привел, би трябвало да е от: Mauricius, Strategicon .

Според превода в xlegio.ru на Mauricius, Strategicon, това, което съм дал с курсив е "По-знатните не само себеси, но и своите коне отпред защитават (или покриват) с желязо и плъст." Т. е. не всички коне са покрити с брони. Макар под броня в степите мисля, че са имали предвид плетените ризници за коне. После следва описание на това как могат да стрелят с лъкове от конете.
Но и в последващото описание не е упоменато конните народи да се нахвърлят с конницата си, а пехота нямат, защото ходят трудно, върху врага. И затова Мавриикий дава съвет да се воюва с пехота срещу тях. Което си е разбираемо, защото когато им свършат стрелите, а те все някога ще свършат византийската конница, която е на фланговете ще може да ги преследва и разгроми.
Ако обаче конните народи имаха тежка конница в смисъла на партската не вярвам така спокойно да се излага византийската пехота на ударите й. А и конструкцията на седлата на конните народи е била такава, че ако са използвали копието като основно оръжие много вероятно е било да излетят от седлото без да съборят врага. От рисунките които съм срещал и по-новите образци седла те или нямат заден лък или той е много малък. Това позволява обръщане назад и стрелба с лъка, но не дава упора ако ще събаряте врага с копие.

[Darkas]

За Мадарския конник - не говоря за ръста на коня, а за неговата структура - погледнете на линка, който дадох колко мощна е задницата му, колко "набит" е, така да се каже. Структурата на коня показва, че е от т.нар. "полутежка" порода, която се е изпозлвала на Изток.

[Хана]

Може да е товарен кон
Имам някакви спомени, че като археологически находки са намерени 2 типа кости от коне, едните от които най-много съответстват точно на товарните коне.

[Odzava]

Така, е. Имало е два вида коне. Работните са били ниски - около 110-120 при холката, набити и здрави. Но не са използвани като бойни, поради ниската скорост с която са тичали и малката си височина. За бойния кон се е търсела или височина + маса, или скорост + височина. Иначе полза от добичето на бойното поле е нямало кой знае каква.

[airman]

Ето и въпросното изследване на оръжия от периода 12-13 век. Публикувано е в сп. "Археология", кн. 2 от 1961.

Изследвани са 9 върха на стрели, една пика и един връх на копие.
От деветте стрели, 5 са избработени от нисковъглеродна стомана и показват твърдост 90-100 НВ.
Три от стрелите са изработени от повече от един вид стомана. Едната е изработена от няколко заварени листа, неколкократно прегънати и извити. Те са с различно съдържание на въглерод - от 0,05% до 0,8%. Стрелата е закалена и отвърната (за съжаление, не се споменава твърдост). Другата стрела е изработена от два листа, със съдържание на въглерод 0,05-0,10% и 0,60-0,70%. Показва микротвърдост съответно 190HV и 290HV. Третата стрела е с тяло от мека стомана, но с наварен режещ ръб от евтектоидна стомана, съдържаща 0,8% въглерод.
Пиката е изработена от монолитно парче средновъглеродна стомана (0,60-0,65% С). Била е подложена на закалка и отвръщане, при което е достигната твърдост 32 HRC.
По същият начин е било изработено и копието, но неговото съдържание на въглерод е 0,40-0,45%.
В изследването има и доста предмети от бита - ножове, сърп, бръснач, ножица, пила, трион и длета. Те показват много адекватно използване на материали и термични обработки (само ще спомена, че бръснача е с твърдост 64HRC, а пилата е циментирана).

За мен лично, голяма изненада беше използването на многослойна стомана на върховете на стрели. Хвърлен е доста труд, а и пари, за изработването на един предмет за (в повечето случаи) еднократна употреба. Наистина интересно...

Поздрави,
Медка