Българско средновековно оръжие

[Imperial]

Какво, собствено, трябва да означава понятието "европейска технология" в контекста на Средновековието? :1087:

[Amazon]

Човека пита, дали биха ни приели в ЕС през 8-ми век, ако бяхме кандидатствали.

[Gil-Galadh]

Качеството на изработваното оръжие в срдновековна България варира от пълни боклуци до много добри произведения...демек баш на нивото на цяла Европа сме

[Parabellum]

Качеството на изработваното оръжие в срдновековна България варира от пълни боклуци до много добри произведения...демек баш на нивото на цяла Европа сме

Много интересно заключение колега.Ако имахме прекрасни образци оръжие, поне в някоя друга хроника щяха да ни споменават, че еди кой си купил оръжие със супер качество от България.

[багатур]

Какво, собствено, трябва да означава понятието "европейска технология" в контекста на Средновековието? :1087:

Имах предвид доколко произвежданато в България оръжие е на нивото на най-добрите европейски образци. Наясно съм, че да се говори за някакъв единен стандартг в онези времена е трудно да се говори. Ще задам въпроса така: Може ли да заявим, че българските оръжейници особено(Х²²²-Х²Vвек.) са сред водещите що се отнася до качеството на изелията им?

[Parabellum]

Ще задам въпроса така: Може ли да заявим, че българските оръжейници особено(Х²²²-Х²Vвек.) са сред водещите що се отнася до качеството на изелията им?

Твърдо не са сред водещите.Нямаме добри металургични центрове.Самоков се появява по-късно 16-17 век.
Ако имахме добри центрове по металургия турците щяха да ги доразвият.Така смятам аз.

[Gil-Galadh]

Много интересно заключение колега.Ако имахме прекрасни образци оръжие, поне в някоя друга хроника щяха да ни споменават, че еди кой си купил оръжие със супер качество от България.

Не говорим за супер качество,а за много добро такова...при условие,че има ковачи,то ще има и добри такива и лоши такива-съответно по-добро и по-лошо оръжие,и при условие,че не се отличава от масата от останалото оръжие като качество,то няма и смисъл да се отбелязва...
А по памеет-имашще някакъв документ,в който се казва,че еди кой си(некъв италианец) платил еди колко си дуката да му направят плетени ръкавици,ако не бъркам в Бургас....ако някой се сеща...
Парабелум,сигурен ли си че в никоя хроника не се споменава нещо подобно,аз поне не съм дотолкова запознат с хрониките...

п.с. А всъщност според твърденията на случаен таксиметров шофьор,прабългарското оръжие е най-доброто,защото се прави по начина,по който се прави катанатаи било по-леко от оръжията на останалите европейци и българите ако искат са можели да превземат Европа...предполагам всички сте съгласни с този достоверен източник и слагаме край на всички спорове :1087: :1087:

[airman]

НВС,
не мога да ти кажа със сигурност дали триръбите стрели са се считали "демоде", но се срещат, при това в добър процент от общия брой. Ако искаш, мога да ти дам данни като бройки, но точно в момента архива ми не е пред мен. А относно далекобойността, твърдения за такива разстояния са... хм, меко казано смехотворни. Не искам да те обидя, просто си намери по-качествени източници

Saratok,
много си прав за легендарното самозаточващо острие ! То е точно такова - легендарно :mhehe: Не ми стана ясно, как металът, който е отдолу, заточва метала, който е отгоре, или обратното... някаква странна физика ще да е

За съжаление, никой досега не е правил металургическо изследване на мечовете и сабите, намерени в България, така че не знаем дали са изработени от диплена, много- или монослойна стомана. Знам за едно изследване на няколко броя върхове на стрели от 13-14 век, което показва, че част от образците са изработени от многослойна стомана, но нищо повече.

Багатуре,
не може да се отговори на въпроса ти относно качеството на произвежданите в България оръжия от периода на ВБЦ. Най-малкото, оръжията, използвани по това време, на практика не се различават от тези от останалата част на Европа и не можем да определим кои са правени тук и кои - не. Моето лично предположение е, че не са се различавали - т.е. съществували са както некачествени, така и качествени екземпляри.

Поздрави,
Медка

[Saratok]

Имах предвид доколко произвежданато в България оръжие е на нивото на най-добрите европейски образци. Наясно съм, че да се говори за някакъв единен стандартг в онези времена е трудно да се говори. Ще задам въпроса така: Може ли да заявим, че българските оръжейници особено(Х²²²-Х²Vвек.) са сред водещите що се отнася до качеството на изелията им?

Нещо по темата писах по-горе, но на никой не му пука По-лесно е да се папагалства. Определено има разлика в правенето на оръжие и по-точно, в пречистването на рудата. Другата разлика е в закаляването на метала или в броя закалявания, което е термичната обработка. Ако в късната античност е могло ясно да се различи източно от западно коване и металолеене, то в средните векове е трудно. Така поне смятам, защото народите не са стояли мирно и постоянно са се придвижвали на изток и запад заради походи или други военни мисии. Просто времената били такива.

[airman]

Saratok,
всъщност, цикълът на термична обработка на стоманата включва няколко нагрявания (2-3) и съответно охлаждания с различна скорост и от различна температура. Закалката на оръжието, обаче, е само една. При повтаряне на процеса на закаляване, поради вътрешните напрежения, се рискуват микропукнатини в острието и съответно отслабване или счупване. Най-общо процесът на термична обработка се състои от закаляване (нагряване до надевтектоидна температура и охлаждане с надкритична скорост) и отвръщане/нормализиране (според вида, нагряване до 250-450 С с цел намаляване на вътрешните напрежения) на изделието.
Всъщност, през ранното средновековие съществуват много повече прилики между Изтока и Запада, отколкото в периода 12-14 век. След 10-11 век в Европа се развива качествено нова технология за преработка на рудата, която има като краен резултат доста по-чиста и евтина стомана. Не случайно точно през този период, европейците се отказват от многослойната стомана и започват да правят остриетата си от моностомана.

Поздрави,
Медка

[Saratok]

Saratok,
всъщност, цикълът на термична обработка на стоманата включва няколко нагрявания (2-3) и съответно охлаждания с различна скорост и от различна температура. Закалката на оръжието, обаче, е само една. При повтаряне на процеса на закаляване, поради вътрешните напрежения, се рискуват микропукнатини в острието и съответно отслабване или счупване. Най-общо процесът на термична обработка се състои от закаляване (нагряване до надевтектоидна температура и охлаждане с надкритична скорост) и отвръщане/нормализиране (според вида, нагряване до 250-450 С с цел намаляване на вътрешните напрежения) на изделието.
Всъщност, през ранното средновековие съществуват много повече прилики между Изтока и Запада, отколкото в периода 12-14 век. След 10-11 век в Европа се развива качествено нова технология за преработка на рудата, която има като краен резултат доста по-чиста и евтина стомана. Не случайно точно през този период, европейците се отказват от многослойната стомана и започват да правят остриетата си от моностомана.

Поздрави,
Медка

Благодаря ! На това се надявах - да се каже нещо по същество.
По-горе коментираше, че не се полагат усилия за анализ на оръжията, което напълно споделям. Аз съм отчаян и от немарливата реставрация, която се прилага от музейните работници. Когато се отнася за бронз - лесно, "ще го чистим", но когато става въпрос за корозирало желязо или го фиксират или го шлайфат с флекс и пили. Стана ми лошо като видях какво са направили с голямата "махайра" в археологическия музей. Цялата красота на тези оръжия е в горният закален слой - там са и всички гравирани украси,...а в този случай е направо обезличена и прилича на кухненски сатър.

[НВС]

Честита Нова Година на всички! Живи и здрави да сте!
Airman, благодаря. Забележката е правилна...
"НВС,
не мога да ти кажа със сигурност дали триръбите стрели са се считали "демоде", но се срещат, при това в добър процент от общия брой. Ако искаш, мога да ти дам данни като бройки, но точно в момента архива ми не е пред мен. А относно далекобойността, твърдения за такива разстояния са... хм, меко казано смехотворни. Не искам да те обидя, просто си намери по-качествени източници "

Източникът е от руски сайт - "Нов Херодот" - и аз бях малко озадачен, затова сложих въпросителна след числото на далекобойност.
Що се отнася до сабята и стремената, те са донесени в Европа от аварите, не че не са били познати преди това - просто не са се използвали до тогава (железните стремена!). Въвеждането на тежката конница и рицарските доспехи в европейските армии ги е наложило (стремената), понеже Аварите са воювали активно против западните от тях (германски) племена и това е стимулирало въвеждането на тежка конница и съответното въоръжение като средство за противодействие у тях. Затова вероятно се счита че тежката аварска конница е първообраз на европейската рицарска такава!

Що се отнася до забележката че сабята е от маджарски произход - маджарите завладяват Панония владяна до тогава от авари. Освен ако не приемем че съвременните маджари са до голяма степен угро-аварски мелези (което си е до голяма степен достоверно!). Значи аварите са маджари, и сабята е маджарска!

[airman]

НВС,
ето снимки на въпросните триръби стрели. Тези са от Царевец, заедно с арбалетни. Тук и тук

Поздрави,
Медка

[Darkas]

Тежката аварска конница не е първообраз, защото сарматите са били по тия места и са имали тежка конница далече преди аварите. Тежката конница по начало е изобретение на персите.

Освен това, стреме, което се е смятало, че се появява за първи път през 8 век е намерено и в гроба на Аспарух (най - ранната му находка), така че и тук е спорно аварското първенство, особено като се има предвид колко българи е имало в аварския хаганат и как "аварски" и български находки си приличат. Мисля, че при сравненията не е колегиално да се работи с корелирани данни

[Юлиан Август]

Освен това, стреме, което се е смятало, че се появява за първи път през 8 век е намерено и в гроба на Аспарух (най - ранната му находка)

От кога е сигурно къде е погребан Аспарух и какви са доказателствата, че във въпросният гроб лежи именно той ?

Къде и какви са преките данни, че прабългарите са имали тежка конница- непосредствени сведения, археологически находки ?

И без аргументи от типа "спокойно може да се приеме, че..." ,"би могло да се каже...." , "много или най-вероятно...." , "защо да не и ...." и т.н. Чакат се ясни, точни, конкретни и неопровержими данни, а не разтягане на локуми и смукане от пръсти...