Богомили в Босна и Далмация

[junker_Tolstoj]

Може ли някой да предложи извори и доказатества за миграция на богомили от България в Босна и дали изобщо може да се говори за преселение на българи по тези земи на запад ...

Интересно ми е защото разбрах че в Босна и в Далмация има народни песни като "bugarshtica" и "bugar-kabanica" ...

Не знам дали изобщо е уместно да се говори за Някаква връзка между етноса "Българи" и ереса Богомили ... но все пак ми се струва доста вероятно богомилски общини да са се преселвали извън границите на България във времената в които са били гонени .

Бих бил радостен ако някой сподели някакво мнение по този Въпрос

Благодаря ви предварително !

[plamen_starbov]

И аз мисля, че богомили са мигрирали в Босна. Даже съм чел, че от богомилството са повлияни и ереси в Южна Франция.

[junker_Tolstoj]

И аз мисля, че богомили са мигрирали в Босна. Даже съм чел, че от богомилството са повлияни и ереси в Южна Франция.

относно това попаднах на доста интересни сайтове . като този например :

http://www.languedoc-france.info/articles/t_voltairecathars.htm

от където е следният откъс :

[22] He was known as Robert le Bougre: Robert the Bugger. Voltaire may be being a little disingenuous here as Robert had been a Cathar believer before his re-conversion to Roman Catholic belief. As Cathars were thought to practice sodomy they were known to the more credulous Roman Catholic authors as buggers. (In fact the word had originally meant “bulgar”. The sequence of events is: Cathars in Europe are called “Bulgars” because they are thought to come from the Balkans and particularly from Bulgaria. Roman Catholic propaganda associates with Cathars with Sodomy so the word “bougre” comes to mean sodomite. Hence our modern words bougre (French) and bugger (English)

но мен ме интересува по-специално за Босна и Далмация и защо по тези земи има песни като "bugarshtica" и "bugar-kabanica" ??

[byzantiner]

Разбира се, че богомили са мигрирали в Босна. За линкове за богомилите в Босна погледнете темата, която бех пуснал преди две-три седмици....сега тва за мигрирането в Босна е малко по-сложен въпрос всъщност, понеже:
1. Според богомилското учение всичко земно е сътвоение на Сатана/ил/ и следователно то отрича напълно земнаталаст и въобще почти всичко земно, с изключение на душата на човека, кояо може да се спаси от дяволското около себе си/ вкл. материалната си обвивка- човешкото тяло/ - в този смисъл, поне лично според мен, е мноо малко вероятно да са казвали ние сме българи-богомили, евреи-богомили, босненци- богомили и т.н. От религиозна гледна точка това просто няма значение.
2. Според мен е погрешно богомилството да се смята за ерес, понеже ереста се състои в отклоение от някаква догма, а тук имаме отричане на почти всичко, включително самата Църква като институция и структура, да не говориме, че демвонологията, есхатологията, космогонията- те просто, кажи речи почти нямат допирни точки с Християнството..е, разбира се, навлезли са някакви елементи с установяването на Балканите на богомилството, като клон на манихейството- което си е отделна религия...примерно в Босна даже си има нещо подобно на църковна организация, понеже там "богомилството"/демек този клон на манихейството/си е официална религия, известна като патеренска вяра. Папите от време на врема пращат по некой кардинал да ги анатемоса...ей-тъй профилактично :twisted:Бях чел даже, че има данни за 10 000 "избрани" или още "съвършени" там, което си бая народ...
3. Богомилите използват често пътуващи проповедници. Особеното в случая, че те, за разлика от павликяните/ които високомерно и съвсем свободно говорят за вярата и учението си/ са доста потайни, прикрити и често по почти нищо не можеш ги отличи от обикновените миряни. Така че неслучайно мисля Зигавин казваше за тях, че рядко разкривали вярата си на всеки срещнат, а само в особени случаи, при особени хора - един вид, когато са сигурни, че некой ше клъвне :mhehe: ....
4. Да, по всяка вероятност "бабунските" проповедници са дошли или от Македония или от съседна Сърбия, където богомилството не намира добра почва, поради изключително строгите мерки на сръбската власт...и по конкретно от великия жупан Стефан Неман- в житието му се казва, че след като разбрал за многото еретици из царството му, смикал събор. Било прието да се наложи жестоко наказание- на водача им бил отрязан езикът, последователети му- едни били екзекутирани, а други прогонени, след като им било конфискувано имуществото. Възможно проповедниците по-назапад в Босна и Съвременна Хърватия да са били едни от тях...
Толстой, стига ли ти това инфо зася? Или по спациално те интересува етнонимът, който присъства във фолклора на хърватите- моята версия- понеже са католици, а сред католиците и католическия свят, особено след катари, албигойци и мрън- мрън...кръстоносен поход в южна Франция, думи от този корен остават с изключително пейоративно значение- дори в Гаргантюа и Пантагрюел, което е доста по-късно произведение, мисля имаше нещо подобно в някакъв израз- това отъждествяване посредством етнониа "бугри"- българи си е съвсем тенденциозно- България е част от Източно-православната общност, която е смятана тогава от западноевропеца за еретическа след Великата Схизма от 1054г. А това учение иде точно от тези земи....идеален случай да окепазим източната църква, из без друго много черна, в очите на обикновения религиозен средновековен човек като църква на дявола, заради характера на манихейското/ богомилското/ учение. незнам това може да важи и за Хърватия, но пък не казваш в какъв контекст са използвани тези думи....ако е в по-различен от типа на nomen odiosum, то тогава сигуро греша с твърдението си, че нямало значение етническото съзнаванев тази религиозна общност, чийто процес започва нейде по това време на Балканите според някои коцепции...но пък от друга старана е възможно да е просто спомен за това, откъде са дошли първите проповедници и учители на тази вяра...кой знае...

[junker_Tolstoj]

Byzantiner , благодаря за изчерпателния очерк .

Проблема с който се сблъсках и поради който поисках помощ е свързан с дискусията ми с един босненец относно термина българин или просто bulgar.

Та ето какво в общи линии казва той за произхода и значението на тези 2 народни песни от херцеговина и далмация за които ти споменах :

... in hercegovina, where my father comes from, people sing a song, called "bugar-kabanica" and in dalmatia therе is song "bugarshtica" which is acctually song of a common people, opposite of literary song, mostly italian...

все още си блъскам главата и се мъча да разбера дали тези песни имат някаква връзка с нас , или с богомилите, или идват от някаде другаде .
В екс-югослвски източници няма да намерим нищо което да свързва дори богомилството по тези земи с българия , защото по принцип тези екс-югославски държави и техните исторически доктрини са враждебно настроени спрямо нас българите , но все пак мисля че попаднах на интресна следа, която би ми било интересно да видя анализирана от някой историк или учещ за такъв защото аз съвсем не съм такъв

И все пак не съм привърженик Йоло Денев , нито дори на Божидар Димитров да речем , просто ми е интересно и искам да науча нещо повече по темата .

[Човек]

... защото по принцип тези екс-югославски държави и техните исторически доктрини са враждебно настроени спрямо нас българите ...

Това би ли го уточнил ?

[junker_Tolstoj]

Това би ли го уточнил ?

Ами от където и да го погледнеш Югославия си беше враждебно настроена страна през годините след WWII . Както и историята която учеха и учат и днес в Сърбия, Македония, Босна, Хърватска е доста различна и противоречаща на Българската ....

Исках да кажа че ако потърсиш в някой съвременен източник от Босна или Сърбия или пък Далмация относно Богомилите предполагам няма да откриеш нещо от сорта на :

"Богомилите са били гонени от България и са намерили нов дом първо в Сърбия , но в 12 век с Идването на Стефан Неман те биват прогонени и от там и намират убежище в Босна и може би малка част в Далмация"

дори ако откриеш думата "България" или "Българин" някъде ще бъде голям успех!

надявам се сега разбираш какво точно съм имал впредвид ?

А ето какво открих в wikipedia по въпроса за Богомилите :


http://en.wikipedia.org/wiki/Bogomils


History
-----------------------------------------------------------
According to Slavonic documents the founder of this sect was a certain priest Bogumil, who "imbibed the Manichaean teaching and flourished at the time of the Bulgarian emperor Peter" (927-968). According to another source the founder was called Jeremiah (or there was another priest associated with him by the name of Jeremiah). This was the beginning of a revival of the sect, which proved loyal to the empire.

The Slavonic sources are unanimous on the point that his teaching was Manichaean. A Synodikon from the year 1210 adds the names of his pupils or "apostles," Mihail, Todur, Dobri, Stefan, Vasilie and Peter. Zealous missionaries carried their doctrines far and wide. In 1004, scarcely 25 years after the introduction of Christianity into Ruthenia, we hear of a priest Adrian teaching the same doctrines as the Bogomils. He was imprisoned by Leontie, Bishop of Kyiv. In 1125 the Church in the south of Ruthenia had to combat another heresiarch named Dmitri. The Church in Bulgaria also tried to extirpate Bogomilism. Several thousand went in the army of Alexius Comnenus against the Norman, Robert Guiscard; but, deserting the emperor, many of them (1085) were thrown into prison. Efforts were again put forth for their conversion; and for the converts the new city of Alexiopolis was built, opposite Philippopolis. When the Crusaders took Constantinople (1204), they found some Paulicians, whom the historian Geoffrey of Villehardouin calls Popelicans. The popes in Rome whilst leading the Crusade against the Albigenses did not forget their counterpart in the Balkans and recommended the annihilation of the heretics.

The Bogomils spread westwards, and settled first in Serbia; but at the end of the 12th century Stephen Nemanya, king of Serbia, persecuted them and expelled them from the country. Large numbers took refuge in Bosnia, where they were known under the name of Patarenes or Patareni. There they were also brought into connection with the indigenous Bosnian Church, which was also considered heretical by the Pope and the Byzantium, but was not actually Bogomil in nature. From Bosnia their influence extended into Italy (Piedmont). The Hungarians undertook many crusades against the heretics in Bosnia, but towards the close of the 15th century the conquest of that country by the Turks put an end to their persecution. It is alleged that a large number of the Bosnian Paterenes, and especially the nobles, embraced Islam. Few or no remnants of Bogomilism have survived in Bosnia. The Ritual in Slavonic written by the Bosnian Radoslav, and published in vol. xv. of the Starine of the South Slavonic Academy at Agram, shows great resemblance to the Cathar ritual published by Cunitz, 1853. See F Rački, "Bogomili i Paternai" in Rad, vols. vii., viii. and x. (Agram, 1870); Dollinger, Beiträge zur Ketzergeschichte des Mittelalters, 2 vols. (Munich, 1890).

Under Turkish rule the Bogomils lived unmolested as Pavlikeni in their ancient stronghold near Philippopolis, and farther northward. In 1650 the Roman Catholic Church gathered them into its fold. No less than fourteen villages near Nicopolis embraced Catholicism, and a colony of Pavlikeni in the village of Cioplea near Bucharest followed the example of their brethren across the Danube.

In the 18th century the Pavlikeni people from around Nicopolis were persecuted by the Turks, presumably on religious grounds, and a good part of them fled across the Danube into, what is today, Romania. They settled in the Banat region that was under the Austro-Hungarian Empire at the time. There are still over ten thousand Pavlikeni in Banat today in the villages of Dudestii Vechi, Vinga, Brestea and also in the city of Timisoara and a few in Arad; however, they no longer practice their religion. There is also a village of Pavlikeni in the Serbian Banat called Ivanovo.
[edit]

Name
--------------------------------------------------------
The name of the movement was bulgarus in Latin (meaning "Bulgarian") which included Cathars, Patarenes and Albigenses. It became boulgre, later bougre in Old French meaning "heretic, traitor". It entered German as Buger meaning "peasant, blockhead" (and went on to English as bugger) and the French term also entered old Italian as bugero in the meaning of "sodomite" since it was supposed that heretics would make sex (just like everything else) in an "inverse" way. The word went on towards Venetian Italian as buzerar, meaning "to do sodomy" (anal sex between men). This word entered German again as Buserant and went on to Hungarian as buzeráns, becoming buzi around the 1900s, which form is still in use as a sexual slur for male homosexuals.

[byzantiner]

Проблема с който се сблъсках и поради който поисках помощ е свързан с дискусията ми с един босненец относно термина българин или просто bulgar.
Та ето какво в общи линии казва той за произхода и значението на тези 2 народни песни от херцеговина и далмация за които ти споменах :
... in hercegovina, where my father comes from, people sing a song, called "bugar-kabanica" and in dalmatia therе is song "bugarshtica" which is acctually song of a common people, opposite of literary song, mostly italian...

все още си блъскам главата и се мъча да разбера дали тези песни имат някаква връзка с нас , или с богомилите, или идват от някаде другаде .
В екс-югослвски източници няма да намерим нищо което да свързва дори богомилството по тези земи с българия , защото по принцип тези екс-югославски държави и техните исторически доктрини са враждебно настроени спрямо нас българите , но все пак мисля че попаднах на интресна следа, която би ми било интересно да видя анализирана от някой историк или учещ за такъв защото аз съвсем не съм такъв

Еми, за съжаление или не, не се занимавам с етнология, но за тази песен като част от фолклора на този регион мисля, че е по-вероятно да е свързана с богомилите.

дори ако откриеш думата "България" или "Българин" някъде ще бъде голям успех!

Дааа, напълно си прав...

А ето какво открих в wikipedia по въпроса за Богомилите :


http://en.wikipedia.org/wiki/Bogomils

Само не гледайте статията в българския вариант на енциклопедията, щото ми бие да е писана от баш патриоти.... :sm186: :mike:

[Човек]

Ами от където и да го погледнеш Югославия си беше враждебно настроена страна през годините след WWII. Както и историята която учеха и учат и днес в Сърбия, Македония, Босна, Хърватска е доста различна и противоречаща на Българската ....

дори ако откриеш думата "България" или "Българин" някъде ще бъде голям успех!

Трябваше да уточниш, че става дума за историческата концепция в тези страни именно по отношение на богомилите.

Освен това е много странно да слагаш под един знаменател всички държави от бивша Югославия ! Когато един американец, например, те попита на улицата в София, от къде да мине за замъка на Дракула, който се намирал някъде в полите на Витоша, това е разбираемо, но все пак ние би трябвало да знаем, меко казано, повече за Балканите.

Не бива да се забравя, че тези държави се намират в своята детска възраст, респективно и тяхната историческа наука. (Сърбия и Македония не коментирам.) Те получиха своята незвисимост едва вчера, в кървави войни, които поставиха под въпрос дори биологическото оцеляване на някои от тези народи. При такива обстоятелства, когато цялата нация е подложена на безпрецедентно изпитание, от което зависи дали този народ ще получи право на национално самоопределение, съвсем логично е да се потърси вдъхновение и кураж в националната история. Разбира се, при тези обстоятелства последното, което може да се иска от тамошните историци, е обективност. Когато след време и държавите, и техните историци излязат от детските си години, тези въпроси ще могат вече да бъдат разглеждани с по-голяма обективност. В Хърватска например вече започва да се преразглежда в някои среди отношението към до скоро смятаната за икона операция ,,Олуя" (Буря), която беше проведена от хърватските армия и полиция през 1995 година.

[byzantiner]

Разбира се, при тези обстоятелства последното, което може да се иска от тамошните историци, е обективност.

Справка- югозападната ни съседка!

[Човек]

Справка- югозападната ни съседка!

А, не ...

Аз умишлено подчертах, че не коментирам еничарите.

За разлика от тях, словенци, хървати, бошняци и черногорци са друга опера.

[Parabellum]

Като говорите за богомили в Босна трябва да се спомене и фактът, че официална религия там е било Богомилството.След превземането на Босна от турците населението приема исляма.В това отношение е показателен фактът, че след падането на България под турско робство.Богомилството изчезва като ерес.Част от богомилите приемат исляма, а друга част католицизма, но никой от тях не се връща в лоното на Парвославието-интересно нали?

[byzantiner]

Като говорите за богомили в Босна трябва да се спомене и фактът, че официална религия там е било Богомилството.След превземането на Босна от турците населението приема исляма.В това отношение е показателен фактът, че след падането на България под турско робство.Богомилството изчезва като ерес.Част от богомилите приемат исляма, а друга част католицизма, но никой от тях не се връща в лоното на Парвославието-интересно нали?

Тва, че е официална религия ма вече го споменах по-горе :sm186: След превземането на Босна от турците, тази територия е била удж! Доколкото аз съм запознат, по-скоро павликяните приемат католицизма, затова и има толкоз католици в Пловдив и регион, а Филипопол през Средновековието е един павликянски център. Иначе повечето помохамеданчени в Македония са наследници на богомилите....ше зема по наатък да драсна малко за тях, щото бех бех чел нещо интересно, ама не помня нещо имена в момента и ше проверя..