Тангра ли?

[Гост]

Докато не се заемат историците с историята на България явно ще лапаме мухите.

Това е като да се каже, докато лекарите не се захванат с медицина няма да се намери лекарство срещу рака. За мен цялата тази история с произхода си е дивотия. Откъде да ги знаем къда са се шляли потомците на прабългарите през 15 или 25 век преди новата ера и с кои други са се омешвали из пещери и дървета. Имало е движение, смесени бракове...
От знание няма как да го докараме произхода, тъй че най-добре да се доверим на Библията - написаното там е въпрос на вяра.

[Batko Charly]

Или, ако погледнем нещата без приукрасяване - явно е, че прабългарското племе е било номадско, което си значи извънредно ниска степен на цивилизационно развитие. Колкото и това да звучи тежко за хората, които искат да напомпят самочувствието си гледайки към миналото.

Няма нищо явно в тва твърдение, нито в разбирането ти за "цивилизация".

[messire Woland]

Няма нищо явно в тва твърдение, нито в разбирането ти за "цивилизация".

Що бре? Какво по-различно от другото има? Само не ми излизай с вица за арменеца и грузинеца, дето втория, на заявлението на първия, че намерили медна жичка отпреди 2 000 години и това значело, че тогава са имали телеграф, втория отговорил, че те нищо не намерили, което значело, че те са имали безжичен такъв.
И надявам се, няма да започнеш ми обясняваш, че номадската степен е връх в цивилизационното развитие

[messire Woland]

Към Аватаркс:
Аха. От това разбирам, че и ти мислиш, че конния народ е бил грамотен, така ли? Или просто че съм засегнал националистическите ти чувства?
За останалото има отговор в профила ми.

[messire Woland]

Кой конен народ?

Не си засегнал чувствата ми, но ми е странно да говоря с човек без самочувствие. Всъщност ако наистина ти е толкова лошо самочувствието би следвало да се лекуваш!

Лекувай се ти, драги. Аз проблеми със самочувствието нямам
За останалото - не видя ли, че няма данни и че почти всичко около миналото на прабългарите е спекулация. Данните са много малко.
За конния народ - ами, не са ли номади според теб?
Но така или инак, щом взе да се изражда в лични нападки, не виждам смисъл в продължение на дискусията.

[messire Woland]

За лекуването - каквото повикало, такова се обадило, не аз започнах да говоря глупости в личен план.
За прабългарите - не е ли очевидно? Ако ситуацията беше друга, от тях щяха да останат някакви документи, нещо по-съществено от няколко надписа върху камък. Неслучайно за историята на България трябва да черпим информация от византийски източници. Почна ли да ти просветва за какво става дума? И това вече след като са дошли и формирали държава. А за периода преди това ...

[Sir Gray]

Айде сега глупости, Avatarx, що се опитваш да се заядеш за дивотии? Не ми се вярва да си особен привърженик на идеята за българския богоизбран народ дето е пряк наследник на марсианците, поне не правиш впечатление на такъв, та имам чувството, че сега само гледаш да си наопаки. Не сме били конен народ.. сигурно и пирамидите ние сме ги построили...

[Batko Charly]

И надявам се, няма да започнеш ми обясняваш, че номадската степен е връх в цивилизационното развитие

Аз нищо няма да ти обяснявам. Ти сам ще си обясниш въз основа на възможностите ти за мислене.

Траките и те са конен народ. Цивилизовани ли са били?

Айде тва за конните народи дори не е толкова важно. Твойто (а и не само твойто, да кажем ортодоксалното изкривено) разбиране за цивилизация се базира на опростени и доста политизирани разбирания за култура. В такъв смисъл термина 'цивилизация' или 'цивилизован' е измислено понятие, което създава изкуствена йерахия на ценности, които в последствие търси да универсализира. Културна разлика и равноправие не се допускат, има само по-добри, по-развити и по-лоши и по-изостанали. Изостанали в сравнение с какво? Разбира се с изфабиркувания модел да 'цивилизация'. Всички останали култури биват съдени по колко повече наподобяват този модел или не. От гледна точка на градене на идентитичност, този похват също служи и за създаване на фалшиво чувство за превъзходство. Много съвременни събития за съжаление отразяват подобен начин на мислене.

За прабългарите въпроса е двустранен. Едно, ако приемем горепоменатото огранично виждане, спора си остава между номади ли са били или не. Няма солидни данни които потвърждават, че са били номади.
По-скоро, строежа им на градове от камък и силно развитото им чувство за администрация, ред и държавно дело поставят въпроса в съвсем друга светлина. Две, ако отхвърлим онова виждане за цивилизация, спора става излишен. Тогава, всеки е представител на една или друга форма на цивилизация.

Можем и да се спрем на самия термин цивилизация. Какво точно означава? Колко различни значения има (не е едно)? Какви са критериите за 'цивилизован' и от кого точно са приети? Щото ако си говорим измежду нас си за ония там не-цивилизованите, а те не споделят значението на подобни понятия нещата си остават доста субективни и направо смешни.

За прабългарите - не е ли очевидно? Ако ситуацията беше друга, от тях щяха да останат някакви документи, нещо по-съществено от няколко надписа върху камък.

Малко неща са "очевидни" в историята драги. Ето дал си пример с писмеността. Това е един критерий който ти взимаш за даденост. Аз ще ти подскажа за още един: живеене в градове. Давай нататък.

[gollum]

Я малко смегчете тона и си спомнете за какво всъщност е темата. А същността е, че независимо от това какво възприемаме или не като цивилизовано (или какви са били прабългарите), ние разполагаме с ограничена, бих казал почти никаква информация за тях. И това се отнася не само за тях, но въобще за този период. А това е от което тръгна това отклонение от темата.
И по същество Камерер е напълно прав, че по една или друга причина (вие всъщност спорехте за причината, но тя не е съществена) ние нямаме никаква информация за прабългарите, изхождаща от тях самите. Единственото, с което разполагаме, а и то е оскъдно, е писмена информация, изхождаща от чужди източници (т.е., от външин за прабългарите каквито и да са били те) и артефакти. Последните, ясно е, никога не говорят сами за себеси , а винаги се подлагат на интерпретация. Така че ако под "цивилизовани" разбираме такива, които създават информация за самите себе си и я оставят зад себе си, то прабългарите не са били такива (както и кажи-речи всички народи ицивилизации).
А причината да не разполагаме с информация не е в това, че историците или археолозите ни са некадърници или мързелуват, а че такава инфорамция не може да се появи, ако липсва или не е запазена. Всъщност по естестевни причини, артефактите се намират предимно случайно.

[messire Woland]

Аз нищо няма да ти обяснявам. Ти сам ще си обясниш въз основа на възможностите ти за мислене.

Каквито са - такива.

Траките и те са конен народ. Цивилизовани ли са били?

Има известна разлика, но нали са ми малки възможностите и сигурно грешно я долавям, но номадският народ (тоя, дето е на кон и скитосва насам-натам по света) няма как да има трайна висока култура и да остави писмени сведения (какъвто е случая с прабългарите), а тракийците - вари ги, печи ги - все пак са живели на едно място, в един регион.

Айде тва за конните народи дори не е толкова важно. Твойто (а и не само твойто, да кажем ортодоксалното изкривено) разбиране за цивилизация се базира на опростени и доста политизирани разбирания за култура.

Ортодоксално-изкривено? Интересна категория. Изкривено-наклонено към позицията, че конните номади няма как да имат висока култура? Нормално. Ако са в движение, няма как да стане тая работа с културата, тука се иска усядане, което най-често значи, че ще имаш градове с постоянни сгради, а не с палатки и ще можеш след доста поколения, един ден да си завъдиш хора образовани и т.н.

В такъв смисъл термина 'цивилизация' или 'цивилизован' е измислено понятие, което създава изкуствена йерахия на ценности, които в последствие търси да универсализира. Културна разлика и равноправие не се допускат, има само по-добри, по-развити и по-лоши и по-изостанали. Изостанали в сравнение с какво? Разбира се с изфабиркувания модел да 'цивилизация'. Всички останали култури биват съдени по колко повече наподобяват този модел или не. От гледна точка на градене на идентитичност, този похват също служи и за създаване на фалшиво чувство за превъзходство. Много съвременни събития за съжаление отразяват подобен начин на мислене.

Да, тая работа с цивилизациите е вредна, явно ортодоксалността ми тука ми играе номера. Добре, щом казваш - няма цивилизация, няма такова понятие. С какво да го заменим обаче? Или в твоята вяра няма такива работи, всичко се мери в марксически единици. Тоя народ е по-развит според въпросния "учен" - даваме му оценка 5 "маркса". Другия е по-малко или нещо е прегрешил спрямо вождовете и учителите - даваме му 1 "енгелс" само.

За прабългарите въпроса е двустранен. Едно, ако приемем горепоменатото огранично виждане, спора си остава между номади ли са били или не. Няма солидни данни които потвърждават, че са били номади.

А какви са били бе пиле? Сигурно са били земеделци, тъй ша да и било, да знаиш. А тая работа с конете е злостна византийска лъжа най-вероятно и сигурно прабългарския народ си е бил на Балканския полуостров от самото си създаване.

По-скоро, строежа им на градове от камък и силно развитото им чувство за администрация,

Аха, сега разбирам. Значи, няма цивилизация, ами има "чувства". Добре, значи в чувствено отношение прабългарите са били развит народ. Чувствали са силно и за това са се развивали в административно-териториално отношение.

Другите ти простотии няма да ги коментирам, извинявай, просто ми се струва, че спорът ще прерасне в национал-болшевишки, а там вече аз нямам никакви интереси. Но определено теорията ти за развитие на чувствената администрация ще ме топли доста време

[gollum]

Е, писмеността поначало не е свързана директно с това дали цивилизацията е "скитаща" или "уседнала" (макар че наистина не се сещам за номадска цивилизация, развила писменост, но може и да пропускам нещо). Но все пак да поставим ребром и директно въпроса - имали каквито и да е данни за прабългарска писменост? Колко и какви са известните сигурни данни за прабългарски градове? Питам за такива преди идването на съответната (неизвестна по състав и чиселност) група прабългари на Балканите.

[Warlord]

Ами под това твърдение все пак съм добавил обосновка, защо е така докато Камерер не е. Това го написах като отговор на въпроса на gollum относно наличието на прабългарските крепости.