Имало ли е турско робство 15-17 ВЕК ?

[byzantiner]

Не бъркай революционната пропаганда с реалното положение.
Справка - ранните лозунги на СДС и към сегашно време Сидеров

Не ги бъркам- просто, за да приссътва това нещо в пропагандата на Раковски и т.н. явно има защо, нали! Освен това откъса го постнах, за да ти докажа, че тези понятия не се използват едва ли не от няколко десетилетия.

А огромния османски пазар ни е бил плюс... до едно време, когато икономиката рухва и започва само да пречи.

Това е неизбежно според мен, защо квото и да си говориме османската империя и донякъде култура е консуматорска- в един момент тя се простира от Мароко до Персия, от Крим и Виена до Етиопия и Мека. В моментът, в който тя спира своя устрем във войните с Австрия и започва да губи територии, спира папкането, тази империя се оказва една дебела кранта, която не може да повдигне туловището си и съответно нищо не може да направи, за да рухне окончателно в началото на 20 век.

[Гост]

Малко литература по въпроса:

Ив. Сакъзов, Новооткрити документи от кр. на Х²Vв. за българи от Македония продавани като роби, Мак. преглед, V²², 1932, 2-3, с.1-62

Цв. Георгиева, Развитие и характер на кръвния данък в бълг. земи, ГСУ-ФИФ, LXI,1967,²²², История, к.37-62.

Иначе и робите в Рим не били чак толкова оставени на произвола. М по-ранно време, те били включвани във "фамилията" на робовладелеца и работели заедно с него. Били взимани и мерки за закрила на робите:
Lex Petronia забранил робиге да се изпращат в цирка да се биат с животни, освен в случаите на провинение и то с разрешение на магистрата (на зверовете били хвърляни обаче и християни-римляни).
С една своя конституция имп. Антонин Пий разпоредил, че ако господар убил без причина свой роб, щял да отговаря като за убийство на чужд. същия император разпоредил на управителите на провинции, да принуждават жестоките господари да продават робите си.
Със сенат-консулт от 83г. от н.е. било забранено кастрирането на робите.

Чрез пекулия робите в Рим могли да извършват стопанска дейност, като напр. да търгуват.

Тъй че дявола Робство никога и никъде не е бил чак толкова черен, вкл. и в Осм. империя.

[Batko Charly]

В моментът, в който тя спира своя устрем във войните с Австрия и започва да губи територии, спира папкането, тази империя се оказва една дебела кранта, която не може да повдигне туловището си и съответно нищо не може да направи, за да рухне окончателно в началото на 20 век.

Какво искаш да кажеш, че военната и експанзия само поддържа икономическото и състояние ли?

[Frujin Assen]

Да, военната експанзия поддържа икономиката.Когато армиите дапочват да се дънят настава непреодолима криза.

[Batko Charly]

Интересно... Определено има такъв момент. Но той според мене е под-причина на основната причина. Турците са били големи прагматици. Това до голяма степен води до успехите им. След време обаче стават по-консервативни и по-религиозни. Може би поради вече натрупаното богатство и нежеланието да се трепят и да се разделят с него. Интересен повод за дискусия.

[byzantiner]

Интересно... Определено има такъв момент. Но той според мене е под-причина на основната причина. Турците са били големи прагматици. Това до голяма степен води до успехите им. След време обаче стават по-консервативни и по-религиозни. Може би поради вече натрупаното богатство и нежеланието да се трепят и да се разделят с него. Интересен повод за дискусия.

И аз лично съм на това мнение. Според мен едва ли можем да говорим за религиозност в истинския смисъл на думата да речем до периода на Австо-турските войни...хм или хайде да го сложиме примерно до Сюлейман Великолепни. Само погледнете философията на гаазавата- тюрксите държави не го приемата като държавно задължение, а като нещо свободноизбираемо за самите хора и всеки можел да се записва в списъка при гааза-бея и да вземе участие във въпросния гаазават. Е, нали никой не си мисли, че тия, дето взимали участие, хванати от кол и въже, отивали заради аллах :nworthy: , а не заради Плячката, защото тя била 100% за тях!Та след като до там са опрели....... :sm186: А това, за което говориш, че е станало по-късно- треперането за богатството, липсата на извори за такова са си реално според мен причината империята да се срине. Защото на една такава консуматорска култура/държава като и спреш кранчето, тя просто умира...и така се е родила идеята за нова Турция.

[Batko Charly]

Абе отдеве като го пишех поста се сетих, че точно ако почва да им се дава отпор и няма повече плячка и експанзия може и да обясни това което аз смятах за основната причина... По принцип обаче избягвам аргументи а ла икономически детерминизъм. Инак ще почна да наподобявам аргументите на КГ

Иначе идеята ти означава, че икономическата система на османската империя е била основно сбъркана отвътре. Тя се е крепяла на грабеж и убийства, не на производство. Пък може, що не. Представям си заглавието "Стопанска икономика на османската империя" ... Тва сал ми липсва да подхвана да чета!

[Хана]

Османската империя започва да се дъни не само защото спира експанзията, макар също и заради това ояждане с територии, в резултата на което става трудноподвижна също. Има и чисто иконочически причини - акчето девалвира, а това става, защото центърът на световната търговия (да не се бърка със световния търговски център се измества от Средиземно море към Атлантика и атлантическата част на Европа ако мога така да се изразя, Османската империя търгува все по-малко, защото няма с какво. Политически пък имаме еднаизключително стройно йерархизирана и бюрократизирана държава със законите на шариата - и докато това е било много голям плюс в сравнение на по-слабо организираните средновековни европейски държави, в сравнение с по-рационалните като политическа система и организация държави от 18 век определено е било изоставане. Османската империя може би е империята, която на практика почти не се развива в държавническо отношение от създаването си до 20 век.

По повод на спора за робство, владичество или нещо друго и последствията за България от него. Ако си зададем един въпрос в стил алтернативна история: а ако по някаква причина турците бяха останали в Мала Азия, какви и къде щяхме да бъдем сега? Можем да се сравним със близки и не толкова близки съседи, които на са били част от Османската империя: Влашко, Трансилвания, Молдова, южнитe части на съвременните Украина и Русия. Някакво кой знае какво цивилизационно напредване на тези държави дори спрямо края на 19 век аз не виждам. Което за мен е доказатeлство, че върху развитието на България много по-голямо влияние са оказвали други фактори: принадлежността към ортодоскалната църква и влиянието на православния и ориенталския начин на мислене и на живот. Моето мнение е, че българското общество си е останало част от вече не съществуващия Pax Byzantica, а не от Pax Ottomanica.

[Batko Charly]

Можем да се сравним със близки и не толкова близки съседи, които на са били част от Османската империя: Влашко, Трансилвания, Молдова, южнитe части на съвременните Украина и Русия. Някакво кой знае какво цивилизационно напредване на тези държави дори спрямо края на 19 век аз не виждам. Което за мен е доказатeлство, че върху развитието на България много по-голямо влияние са оказвали други фактори: принадлежността към ортодоскалната църква и влиянието на православния и ориенталския начин на мислене и на живот. Моето мнение е, че българското общество си е останало част от вече не съществуващия Pax Byzantica, а не от Pax Ottomanica.

Харесва ти постинга ти, но не мога да се сдържа да не се намеся. Наличието на Османската империя е било пречка и за Влашко, Трансилвания, Молдова и пр. Тя директно и недиректно влияе целия вилает политически, икономически и пр. Тя е една зона, която пречи да има общо-европейски обмен. Също не виждам с какво православния начин на мислене коренно се отличава от католическия. Каква е съдбата на католическия свят, който по принцип обхваща средиземноморието?
Испанската империя пропада през девет кладенеца в десети, Италия след Ренесанса (внесен от Византия и Испания) пак доникъде не я докарва. Само Франция значително се задържа докато не бива задмината
от Англия и другите морски и търговски-ориентирани държави.

За "ориенталския начин на мислене" ... Адски политизирано понятие. Древните елини са си "ориенталци", после римляните с полвината им империя в Близкия Изток, Византия, която е диктувала модата в много отношения и накрая прото-италианци и испанци там разни.

Въпроса за какви щяхме да сме е доста спекулативен, но загледай се и в миналото, преди падането под Османско еди какво си. Търновската школа е развила бурна културна дейност по време на Евтимий. По рано Преславската и Охридската също са давали тон в славянския свят. Забележи и друго културно наследство оставено от Иван Александър и разни други зографи разчупвайки църковния канон още тогава. Също така славянския свят не дели една и съща съдба. Виж за Балканите като цяло има едно основно събитие - да са част от Османската империя за доста време. Тука може би е най-удачно да се обощава.

[byzantiner]

Османската империя започва да се дъни не само защото спира експанзията, макар също и заради това ояждане с територии, в резултата на което става трудноподвижна също. Има и чисто иконочически причини - акчето девалвира, а това става, защото центърът на световната търговия (да не се бърка със световния търговски център се измества от Средиземно море към Атлантика и атлантическата част на Европа ако мога така да се изразя, Османската империя търгува все по-малко, защото няма с какво. Политически пък имаме еднаизключително стройно йерархизирана и бюрократизирана държава със законите на шариата - и докато това е било много голям плюс в сравнение на по-слабо организираните средновековни европейски държави, в сравнение с по-рационалните като политическа система и организация държави от 18 век определено е било изоставане. Османската империя може би е империята, която на практика почти не се развива в държавническо отношение от създаването си до 20 век.

Да! Това са външни, международни фактори, влияещи и спомогнал за издънването на Османската империя. А за другото, какви щяхме да сме, ако не сме били под османска власт, аз лично не се наемам да определям и да гадая, но дотук като цяло аргументите на Чарли не са никак маловажни!

[ISTORIK]

За присъствие на османските турци говори някакъв американски историк, който има предвид турския "престой", турското "присъсътвие" в Египет.

Някой умник веднага е преписал този термин и го е наложил върху българската действителност.

:sm100:

[byzantiner]

А тоя термин, преписан от въпросния гений, все пак има немалък отзвук в българската общественост, поне по мое наблюдение, пък и мисля си не само по мое.

[Batko Charly]

Да, понякога нуждата за нова мода вдига гюрултия за няма нищо. Като, че ли е част от човешката натура или от човешкото общество - еди какво си мислене върви до едно време и се появява чувство на стагнация. Търси се новото и понякога се приема възторжено не защото толкова блести с нещо, а поради факта, че е ново. Трагична постановка.

[Frujin Assen]

Много ми стана интересен въпроса за съдбата на България,ако не бяха турците.
Най близка до нас е Русия/православна ,с практически внесена от българия култура и същия управленски модел на автокрацията/.Практически нашата съдба щеше да повтори тяхната /включително велики завоевания, битки и т.н./.Както виждаме те не са много далеч от нас по манталитет и култура дори и днес.
За Египет наистина е присъствие,ама не и за България.

[albireo]

Също не виждам с какво православния начин на мислене коренно се отличава от католическия. Каква е съдбата на католическия свят, който по принцип обхваща средиземноморието?
Испанската империя пропада през девет кладенеца в десети, Италия след Ренесанса (внесен от Византия и Испания) пак доникъде не я докарва. Само Франция значително се задържа докато не бива задмината
от Англия и другите морски и търговски-ориентирани държави.

Сигурно се шегуваш нали :aaa: :aaa: :aaa:
Ренесанс внесен от Испания и Византия ???!!! (Дали това е основната причина да се случи Ренесанс в Италия? Хайде дори не основна, да се поправя: дали това е съществено определящ фактор в динамиката на генезиса на Италианския Ренесанс?)
Няма същностни разлики между католически и православен манталитет???!!!!
Защо намесваш Реформацията като разглеждаш католицизма? (всъщност даваш ли си реална сметка, че го правиш или просто следваш отдавна установени коловози на мисленето си?)
Абе Чарли, хайде моля те, недей така, че много се смях

Най близка до нас е Русия/православна ,с практически внесена от българия култура и същия управленски модел на автокрацията/.Практически нашата съдба щеше да повтори тяхната /включително велики завоевания, битки и т.н./.Както виждаме те не са много далеч от нас по манталитет и култура дори и днес.
За Египет наистина е присъствие,ама не и за България.

Е ако има нещо да бие по нелепост горните твърдения, то определено е това.
Как нашата съдба щяла да повтори тяхната (с всичките велики завоевания, забележете) и близките манталитет и култура, които са толкова близки, че напрактика ще са основната причина да повторим историческата съдба на Русия.
Явно си нямаш реална представа не само за българския, но и за руския манталитет... :stupid: :twak: