Битката при Онгъл 680 г.

[mellisa]

Във връзка с това нека се опитаме да установим каква приблизително е числеността на темите и колко са те.

Аз се присъединявам изцяло към мнението на Голъм, не е необходимо да формализираме чак толкова с точни цитати от източници или числеността на темите. В крайна сметка това не е форум, който да претендира да е исторически, още по-малко в него да се коментират сериозно исторически теми.

[Кавкан Исбул]

ЗДРАВЕЙТЕ!
Дааа,виждам,че тази прословута "численост" е костелив орех и може да се окаже "препъни камък"!
Е,добре,аз ще налея още масло в огъня!
Не напразно споменах Острогорски.Разбира се ,той не посочва точна цифра.Но точно в "История на византийската държава" той лансира едно твърдение,което до ден днешен /поне доколкото на мен ми е известно/ не е дори оспорено,нежели опровергано.Та той твърди,че това е най-мащабния опит на арабите за инвазия в Европа!И докато това е така,ето един коренно различен метод за преценка.От съвсем друг ъгъл.

Помислете,спомнете си и проверете-колко хиляди араби избива кан Тервел под стените на Константинопол през втората византийско-арабска война?А колко араби загиват при морската битка?/има данни-в цифри/ Към този сбор прибавете броя на ранените.Не забравяйте аксиомата:-При всяка война,независимо дали се води със сопи и камъни или с ядрени оръжия,броя на ранените е в пъти по-голям от броя на убитите!Средно статистично 2-2.5 пъти!Плюс 30-50% от сбора м/у убити и ранени-ви дава общата численост.Разликата от 20% се определя от изхода на войната,т.е. дали е загуба или разгром.
Проверете този модел,много е интересен и занимателен.За контрола може да го приложите към някой подобен случай от по-новата история,за който имате пълни данни.Резултатът ще ви изненада!

Иначе този подход си има име:-"Анализ на базата на непълни данни"
При такъв анализ се прилагат принципите на елементарната логика на основа причинно-следствена връзка или метода на изключване/което пак си е причинно-следствена връзка,но с регресивен подход/.
И още нещо,притакъв анализ данните от "първоизточника" са само отправна точка,а не основна база!

За цялостен анализ са необходими и данни от икономически и демографски аспект,тъй като там има други аксиоми,които в никой случай не бива да се пренебрегват!Но като начало и това е достатъчно!

[Гост]

В едно от своите описания той прави коментар, който засяга обсадата на Константинопол (отделя внимание на употребата на гръцкия огън) и договора на Константин Погонат с Моавиах, като споменава и сблъсъка между византийси и араби от този период, в който Византия участва в няколко сражения, срещу арабите, но и срещу народ, наречен Булгджан и срещу който василевсът изправя армия, не по-малка от тази, която воюва срещу арабите, около 20 000 войника.

А има ли начин да се измъкне въпросния пасаж от въпросната личност и да се сложи тук на български? Предполагам, че откъса не е много голям.

Текстовете на Св.Теофан и патр. Никифор ги има на гръцки в ГИБИ. Но няма снимка на самия ръкопис, а само текста на гръцки. Гръцки шрифт има на форума "Византийская держава", а и администратора там знае гръцки. Тъй че при необходимост може да пренесем тази част от въпроса там.

[gollum]

Аз се присъединявам изцяло към мнението на Голъм, не е необходимо да формализираме чак толкова с точни цитати от източници или числеността на темите. В крайна сметка това не е форум, който да претендира да е исторически, още по-малко в него да се коментират сериозно исторически теми.

Мелиса, желанието ти да се заяждаш несъмнено ще бъде възнаградено достойно. Първо, самата ти изискваш формализирано точно цитиране (защото във въпросинят пост на Хана се съдържат цитати), като същевременно говориш мъгляво за някакъ втекст от арабски автор, като нито можеш да цитираш, нито дори да посочиш точно за какъв текст става въпрос и какво пише в него. Т.е., изискваме от другите пълна формализация, на която ние самите сме неспособни?

В едно от своите описания той прави коментар, който засяга обсадата на Константинопол (отделя внимание на употребата на гръцкия огън) и договора на Константин Погонат с Моавиах, като споменава и сблъсъка между византийси и араби от този период, в който Византия участва в няколко сражения, срещу арабите, но и срещу народ, наречен Булгджан и срещу който василевсът изправя армия, не по-малка от тази, която воюва срещу арабите, около 20 000 войника. Не влизам в подробности около четенето на различните имена и цифри, не съм дори малко запозната с тази материя, доверявам се на онзи, който ми изпрати по-горното и който е специалист по въпроса. Така че имаме някаква цифра, това дали е достоверна или не е отделен въпрос.

Текстовете, писани в този форум не са научни статии и макар че има определени изисквания към аргуменатцията те не включват академичните изисквания към цитирането (като например абсолютно точно посочване на издание, страница, индекс и ред).

За да приключа тази тема - ако на някого му се заяжда с друг потребител или иска да изрази личното си отношение спрямо потребител, за тази це лсъщестувват лични съобщения. Извинявам се на всички останали участници в дискусията за цялото това отклонение, част от което станах с последните си два поста.

[Хана]

Успях да намеря въпросния арабски източник в превод на руски език. Наистина става дума за нещо като приказки съвсем в стила на 1001 нощи, така че дори и да пише точно това, което Мелиса посочи, достоверността му е много съмнителна. Но аз не видях подобен текст. Може би не го намерих, защото е доста обемисто съчинение, човекът си е падал малко графоман, но не открих интересуващия ни пасаж. Така че, ако е възможно, названието на конкретния разказ и въобще някакъв ориентир по текста, но ако не е възможно - няма голямо значение.

Но твърде много се взряхме в клонките и забравихме гората. Уважавам източниците, но още повече уважавам критичното им четене. Същият Теофан през цялото време например говори за битка, българи и т.н., които са разположени между реката Истър (Дунав) и реката Олга??? Не е нужно да си географ, за да се досетиш, че дори и преди 1000 години около устието на Дунав река Олга и въобще река не е имало.

Конкретно по битката, макар вече и да зациклихме. Единственият спорен върос според мен е дали Константин е пратил цялата си войска или част от нея. Да предположим, че е пратил цялата войска, включително е прехвърлил войски и от Мала Азия. Значи тръгва Константин начело на цялата си конна, пеша и морска армия, стига да Онгъла и 3-4 дни разузнава ситуацията. Българите се окопават (неизвестно къде: остров, височина,...). И двете страни изчакват и не нападат първи. Тук става нещо странно: без да бъде нападнат и без да предприеме нещо сам Константин решава да напусне бойното поле. Възможностите за това напускане са 2: първо, наистина са го заболяли краката и е отишъл на минералните извори в Несебър (Константин Погонат – първият летовник на Слънчев бряг ); второ, Константин е преценил, че битката не си струва (много загуби при неясен резултат или очевидно поражение). Тъй като първото обяснение ми звучи като от латиноамерикански сериал (или от византийска хроника ), приемаме, че е второто, още повече, че това е официалната патриотична версия в учебниците по история. При положение, че византийската армия по това време е между 20 – 25 000, която се бие и побеждава арабска армия от 27 000, това означава, че българите са били поне 30 000. При това византийците вероятно са били по-добре въоръжени с непознатия дотогава гръцки огън, който е всявал голям психологически страх у противниците на гърците (в една от хрониките се споменава как Тервел години по-късно успял да завземе 20-ина делви с “огън” като голям военен трофей).

Историята обаче не свършва с тази битка. Към Аспаруховите българи се присъединяват Куберовите българи, вероятно по-малобройни, както и вече установилите се на Балканите славяни, които пък са били доста по-многобройни, както и местното византийско население. Аспарух умира и на негово място идва Тервел. Войската на Тервел би трябвало да е доста над посочените 30 000. 15 години след битката при Онгъла Тервел тръгва да превзема Константинопол с 15 (петнадесет) хилядна войска. Вероятно е решил, че може да превземе Цариград с част от войската си. Вярно, Константинопол е бил доста слаб по това време, но все пак да тръгнеш пренебрежително с една трета или четвърт от войската си да го превземаш, ми се струва доста самонадеяно. Няколко години по-късно Тервел разбива по-многочисления от него 22 хилядна арабска армия (Кавхан Исбул, 22 хил. е била цялата численост, а не на убитите).

От всичко това за мен следва, че вероятността Константин да е тръгнал с цялата 20 000 византийска войска, която да срещне по-силен и многочислен съперник, е малко вероятна.

И последно, цифрите и фактите, които посочвам, са взети от различни източници, предимно Теофан, но точното им цитиране е изключително губене на време, затова си го спестих

[Warlord]

(в една от хрониките се споменава как Тервел години по-късно успял да завземе 20-ина делви с “огън” като голям военен трофей).

Може би имаш предвид Крум? При щурма и превземането на Месемврия той пленява 36 медни сифона (търби) за изстрелване на гръцки огън, както и голямо количество от запалителната течност.

15 години след битката при Онгъла Тервел тръгва да превзема Константинопол с 15 (петнадесет) хилядна войска. Вероятно е решил, че може да превземе Цариград с част от войската си. Вярно, Константинопол е бил доста слаб по това време, но все пак да тръгнеш пренебрежително с една трета или четвърт от войската си да го превземаш, ми се струва доста самонадеяно. Няколко години по-късно Тервел разбива по-многочисления от него 22 хилядна арабска армия (Кавхан Исбул, 22 хил. е била цялата численост, а не на убитите).

Незнам дали Тервел е имал за цел атака и превземане на Константинопол. Думите на същия този Теофан са такива:
"А българите тайно нападнали през Филея (край едно езеро близо до Константинопол) Стенон (Босфора) и извършили голямо клане. И след като стигнали до Златната порта и опленили цяла Тракия, се завърнали невредими в своите земи с безброй добитък."

А при другият случай Тервел подпомага Юстиниан с 10 000 войска да си върне престола и той успява, прониквайки през един от каналите в крепостта.

Арабската армия при Константинопол знам, че е била 80 000 (сухопътни сили) и 1800 кораба флот. 22 хиляди са били жертвите които дават арабските войски при последното решително сражение когато българите ги застигат близо до мястото където ги чакат корабите им за да ги отведат обратно. Това е според Теофан, според белгийския монах Зигеберт цифрата е 30 000, но явно той я е позакръглил и завишил.

[Гост]

Успях да намеря въпросния арабски източник в превод на руски език.

Ако е в нета може ли линк? (или къде воъбще може да се намери руския превод).

При това византийците вероятно са били по-добре въоръжени с непознатия дотогава гръцки огън, който е всявал голям психологически страх у противниците на гърците (в една от хрониките се споменава как Тервел години по-късно успял да завземе 20-ина делви с “огън” като голям военен трофей).

Този, сето е взел делвите, наистина е Крум. А според някои гр. огън е бил изобретен именно във връзка с въпросната арабска обсада на цариград. Ако са прави, значи не е можело да го ползват срещу Аспарух.

15 години след битката при Онгъла Тервел тръгва да превзема Константинопол с 15 (петнадесет) хилядна войска.

По-скоро става дума за класическото превземане отвътре - както Михаил Глава превзел да речем Търново.

Няколко години по-късно Тервел разбива по-многочисления от него 22 хилядна арабска армия (Кавхан Исбул, 22 хил. е била цялата численост, а не на убитите).

Наистина се говори за сумарен резултат от 22-30 000, но става дума поне за 1 сражение и обсада на обсаждащите (съпродени в случая с глад и болести).

[Thorn]

Галахад, има го на Востлит /там е написан Ат-Танухи/. Обаче е съкратен превод и наистина не намерих точно тази част. Наистина това си е сборник анекдоти и забавни истории. Никакво сравнение с която и да е нормална хроника.

[Гост]

Възможно е Хана да има цялото, защото говори за обемисто съчинение. А и от контекста ми се стори, че резполага с цялото.

[T.Jonchev]

Да се изчисли войската на Константин Погонат чрез аналогии едва ли е възможно, след като основните източници не споменават брой. Тя обаче е била значителна - според самите ромейски представи от VII - IX век, когато империята все още е внушителна по площ и с многобройно население. Че е значителна, личи от свидетелствата на Теофан и Никифор. Проблемът е дали до Оглоса не е стигнала само превозената с флотата кавалерия, а пехотните части да са закъснени - една подобна възможност би могла да обясни по-добре това, което е станало. Такава възможност вече бе спомената в дискусията.
Константин IV не е избягал от полесражението и лекуването на подаграта му (че става дума за подагра споменава патриарх Никифор) не е предлог да изостави армията, защото предвиждал поражение. Ако се четат внимателно текстовете, се вижда ясно, че намерението му е било да отсъства кратко и да се върне обратно, за да поеме отново командуването.

[Хана]

Да се изчисли войската на Константин Погонат чрез аналогии едва ли е възможно, след като основните източници не споменават брой.

Принципно си прав, разбира се. Но колко са нещата, които могат със сигурност да се кажат по източниците, а и колко са твърденията в източниците, които не са верни? И какво ни остава - да имаме една история като швейцарско сирене, да не кажа като съдран чувал, цялата на дупки, без идея за обща картина отгоре или модел на случилото се, само откъслечни факти за това или онова. Това просто е скучно, прости ми тази гледна точка на непрофесионалист. В това, че в източника пише, че събитие Х е станало точно на дата У, с N брой участници, чиито действия точно са известни, няма нищо интересно, няма никакъв проблем, нищо за анализиране, за откриване, за разсъждаване. Вярно, че "запълването на дупките" с косвени доказателства не може да претендира за абсолютна историческа прецизност. Но и стремежът историята да се състои единствено от свидетелства на очевидци ми напомня на ревизионистите на Холокоста, според които изгаряния в газовите камери не е имало, защото няма нито едно директно доказателство за това.

[resavsky]

На 4.²Х.2006 г. в Кюстенджа ще се играе много важния футболен мач Румъния - България квалификация за европейското първенство през 2008 г.Кюстенджа е съвсем близко до мястото /вероятно не повече от 20 -30 километра/ където през 680 г. се е състояла битката и сме спечелили велика победа с изключителни стратегически последици -съществуването на Дунавска България.Дано традицията се запази и българите продължат да побеждават в този регион като в събота накажем високомерните мамалигари които от известно време не спират да ни дразнят.

П.П. Как пък един български вестник не написа,че мачът ще се играе в Кюстенджа а всички говорят за мач в Констанца...........

[T.Jonchev]

Отговарям на Хана:
Работата е всъщност дори по-зле от швейцарско сирене - разполагаме с множество (но не с по-голямата част) различни по вид и размер трохи от сиренето, на това отгоре разпръснати къде ли не.

Аз също съм привърженик на анализирането - дори когато резултатът е скромен, това е полезно и интересно упражнение на мисъл, памет, логика, познание и усет. И при все това в подобни случаи предпочитам да бъда предпазлив. Обяснявам защо, тъй като това е принципен въпрос. При липсата на факти, на базата на анализа формулираме хипотези - дотук добре. Но в медиевистиката има един лош маниер, който е крайно вреден:
следващият изследвач, който ползва хипотезата, въобще пренебрегва условния й характер, приема я за факт и гради върху нея друга, която пък на свой ред по-късно също приемат за факт и т.н. По този начин се получават етажи, които (ако предположим, че първоначалната хипотеза е със съмнителна стойност или пък е опровержима) всъщност отдалечават непрекъснато проучванията от истината. Не твърдя, че винаги се получава така, разбира се, но примерите са немалко. И най-парадоксалното е, че когато базовата хипотеза се опровергае и би следвало цялата къщичка, построена отгоре й да се срине, не се получава така - не и в нашата наука. Остатъкът от строежа си виси във въздуха.
Та това е причината да влизам в ролята на Буридановото магаре.

[gollum]

Но в медиевистиката има един лош маниер, който е крайно вреден:
следващият изследвач, който ползва хипотезата, въобще пренебрегва условния й характер, приема я за факт и гради върху нея друга, която пък на свой ред по-късно също приемат за факт и т.н. По този начин се получават етажи, които (ако предположим, че първоначалната хипотеза е със съмнителна стойност или пък е опровержима) всъщност отдалечават непрекъснато проучванията от истината.

Браво, T.Jonchev, трудно може по-добре да се опише това явелние :tup:. Единствената положителна страна на заниманията ни тук, на форума е, че възпроизвеждайки това явление, няма как да го "върнем" обратно в науката (форумът ни е лаишки и без такива претенции, то няма и как да ги има), а ще си остане за нашенска употреба.

[T.Jonchev]

Gollum, форумът може да е лаически, но гъмжи от идеи и мислене - две неща, които никак не са в излишък на официозната наука. Би трябвало прононсираните специалисти да четат тези неща, а пък форумът "да връща", както се изразяваш, обратно в науката - би било от полза за свежестта. В края на краищата наука се прави с глава, а не с диплома.