Битката при Онгъл 680 г.

[Хана]

Тема и тагма не е различно?

Тема се използва и като име на воинска част, и като име на административна единица, област, от един момент нататък предимно като синоним на "област", а войската към нея се нарича "темна войска". Тагма е въобще отряд, воинско подразделение, мисля, че тагма значи "част" на гръцки . Прав си, че може би "тема" би трябвало да е по-голямо воинско образование. Но така или иначе, цифрите, които посочвам, са именно за темите, по-големите части, така че това уточнение не променя нещата. Просто съм го срещала на английски като "тагма", затова го споменах.

[messire Woland]

Браво на Хана! Ето това се казва обосновано и смислено мнение. Изцяло съм съгласен с нея

[Гост]

Обясни ми тогава как тази войска, която някалко години по-рано се справила с перси и араби, очевидно по-многобройни и нареднали като цивилизация от българите, не е могла даже да даде бой, да не говорим да победи хората наАспарух.

И навярно би го направила, но в открит бой.

българите са "мръсен и нечист народ"

-това е употребено в смисъл на "езичници", а не че не са се изкъпали за императора (макар и в едно по-късно време Луитпрад да споменава и такова нещо).
В случая трябва да се има предвид, че за прехрана на войската е трябвало да се разчита основно на доставки на флота. Някои способи за снабдяване, за които говорихме в "Логистиката", в случая са били неприложими поради дългото опустошаване на района от варварски нашествия.

Последно не разбрах: само местното население ли е охранявало винаги Цариград или цялата войска е затворена в крепостта?

|За Цариград - местното население и цялата войска. Разбира се това не значи, че цялата войска е била вътре в крепостта.

Винаги съм се интересувал от методите за изчисление на армиите от предходни епохи.

Това май си е за отделна тема. Но иначе не е проста слагате и махане на нули, а нещо подобно на това, което е направила Хана. В случая обаче ми е трудно да кажа до колко е точно. По това време са направени някои реформи във Византия, които дават отражение и върху армията. Но по-подробно ще се занимавам с това като взема да пиша на моята страница за тази битка

[mellisa]

Аха, благодаря. Както и предполагах, никой, поватрям - НИКОЙ, нито първичен, нито вторичен източник не посочва цифри.

Мухасин ат-Тануки е иракски писател-поет от 10ти век, който подобно на много други автори от епохата пише анекдотични истории в стил приказките от 1001 нощ, но и географски описания, както и исторически справки и данни, част от които днес са преведени и събрани в Нишвар ал-Махудара (на английски под името The table-Talk of a Mesopotamian Judge) и Ал-Фарадж бад аш-шида, на немски Die farag ba'd As-Sidda Literatur. Останалата географски и исторически ръкописи на Тануки се намира в БНФ и се превеждат от екип арабисти от Сорбоната. Изследването е част от мащабна програма за превод на всички арабски и византийски ръкописи на БНФ и се издава бавно, на части, Тануки е в процес на разработка. В едно от своите описания той прави коментар, който засяга обсадата на Константинопол (отделя внимание на употребата на гръцкия огън) и договора на Константин Погонат с Моавиах, като споменава и сблъсъка между византийси и араби от този период, в който Византия участва в няколко сражения, срещу арабите, но и срещу народ, наречен Булгджан и срещу който василевсът изправя армия, не по-малка от тази, която воюва срещу арабите, около 20 000 войника. Не влизам в подробности около четенето на различните имена и цифри, не съм дори малко запозната с тази материя, доверявам се на онзи, който ми изпрати по-горното и който е специалист по въпроса. Така че имаме някаква цифра, това дали е достоверна или не е отделен въпрос.

Ето откъс от коментара: "Именно так понял Феофана его средневековый переводчик Анастасий, у которого мы читаем: iubet transire omnes exercitus in Thracem, т. е. «приказал всем войскам переправляться во Фракию».
Никифор, който ползва същия източник, както и Теофан, пише обаче: «переправив войско (т.е. една тема/тагма) во Фракийскую область».
Какво е пратил Константин? Всички теми или една тема?

Въпросът е важен, но ми се струва, че за да се разреши ни трябва оригиналът, а не превод на латински, което технически не се различава от превод на оригинала на който и да е друг език. Теофан е писал на гръцки. Как е при него точно израза? (изполвам за да помоля за точната референция в цифри - книга, пасаж и прочие).

[messire Woland]

Значи автор, писал 300 години по-късно, а пишещ и хумористични истории, посочва данни за сражение (намиращо се на колко километра от Персия?), посочвайки, да цитирам:

но и срещу народ, наречен Булгджан и срещу който василевсът изправя армия, не по-малка от тази, която воюва срещу арабите, около 20 000 войника.

цифра, която той е извадил откъде? Или просто я вади по реципрочен принцип - щом византийците преди 3 века са пратили срещу нас някаква войска, те непременно са пратили толкова и срещу някакъв народ на север, няма начин

[mellisa]

Значи автор, писал 300 години по-късно, а пишещ и хумористични истории, посочва данни за сражение (намиращо се на колко километра от Персия?), посочвайки, да цитирам:

цифра, която той е извадил откъде? Или просто я вади по реципрочен принцип - щом византийците преди 3 века са пратили срещу нас някаква войска, те непременно са пратили толкова и срещу някакъв народ на север, няма начин

Отбелязах, че не знам нищо повече от това, което съм написала и по-горе, нито оспорвам/подкпрепям цифрите, които са посочени. Аз казвам само, че инфромация за числеността има, независимо дали е приемана или оспорвана. Въпросният автор ми е непознат като име и творчество, не знам откъде черпи информация и сведения. Когато науча нещо повече, ще го пусна.

[messire Woland]

Това ясно. Въпроса е обаче, че тая информация за числеността е от около 3 века по-късно и не от втора, трета или пета, а от десета, тъй да се каже ръка

[mellisa]

Това ясно. Въпроса е обаче, че тая информация за числеността е от около 3 века по-късно и не от втора, трета или пета, а от десета, тъй да се каже ръка

Така е. Но остава информация, която е с 1 000 години по-ранна от хипотезите, които градим сега.
Написах го с цел да ви запозная с наличието на цифра за момент, който определено е важен за нашата история. Не мисля, че съм казала нещо повече от това да дам информация, да се анализира, коментира и разглежда тя оставям на други. Нима трябваше да запазя в тайна цифрата, защото звучи нереално и е от 3 века след битката?

[Хана]

Мухасин ат-Тануки е иракски писател-поет от 10ти век, ...
Така че имаме някаква цифра, това дали е достоверна или не е отделен въпрос.

Говорехме конкретно за цифрата на войските при Онгъла.
Тази цифра, която посочваш ти, е още един допълнителен източник за численността при битките с арабите. За тях все пак има някакви данни, те бяха коментирани.

Въпросът е важен, но ми се струва, че за да се разреши ни трябва оригиналът, а не превод на латински, което технически не се различава от превод на оригинала на който и да е друг език. Теофан е писал на гръцки. Как е при него точно израза? (изполвам за да помоля за точната референция в цифри - книга, пасаж и прочие).

Източникът е:
Theophanes, CHRONOGRAPHIA, AM 6171 [AD 671]

Фразата у Теофан на е: θέματα ε;’ν Θράκη

Другият източник е:
NICEPHOM ARCHIEPISCOPI CONSTANTINOPOUTANI OPUSCULA HISTORICA, 679/680.

Фразата у Никифор е: στρατο;`ν ο;‛πλίτην ε;’πι;` τη;`ν Θρακώαν διαβιβάσας χώραν.

[mellisa]

Говорехме конкретно за цифрата на войските при Онгъла.
Тази цифра, която посочваш ти, е още един допълнителен източник за численността при битките с арабите. За тях все пак има някакви данни, те бяха коментирани.

Цифрата е за числеността на византийската армия срещу арабите и българите. И в двата случая 20 000.
Благодаря за цитатите.

[Хана]

Ами тогава и аз да помоля за превод от арабски на какъвто и да е разбираем език, защото така както си го преразказала, не е много ясно. Все пак става дума за НЯКОЛКОГОДИШНА ВОЙНА С АРАБИТЕ, даже няколко десетилетия продължила война и за една на практика НЕСЪСТОЯЛА СЕ БИТКА с българите, при това между двете събития има разстояние от почти десет години, т.е. не става дума за непосредствено едно след друго случили се събития.

[mellisa]

Ами тогава и аз да помоля за превод от арабски на какъвто и да е разбираем език, защото така както си го преразказала, не е много ясно. Все пак става дума за НЯКОЛКОГОДИШНА ВОЙНА С АРАБИТЕ, даже няколко десетилетия продължила война и за една на практика НЕСЪСТОЯЛА СЕ БИТКА с българите, при това между двете събития има разстояние от почти десет години, т.е. не става дума за непосредствено едно след друго случили се събития.

Не разбирам кое не е ясно и къде е проблемът, поне такъв, който да мога да разреша? Не съм писала каквото и да е на арабски за да го превеждам, което впрочем и не мога, понеже не съм арабист. Казах, че един иракски автор от 10ти век посочва, че Константин Погонат пратил срещу арабите 20 000 войска, а срещу българите войска, не по-малка по численост от тази, пратена срещу арабите, т.е., също поне 20 000. Това дали битката се е състояла (впрочем, защо да е несъстояла се битка, предвид, че сражение е имало?) и каква е била времевата дистанция между двете военни събития и дали са били последователни по какъв начин променя факта, че имаме цифра свързана с битката срещу българите?

[gollum]

че имаме цифра свързана с битката срещу българите?

Всъщност, от това което си написала, излиза, че имаме число за количеството войски, които са били пратени. Без някаква яснота дали това са войските, които са пристигнали и са се били при Онгъла.

Не разбирам кое не е ясно и къде е проблемът, поне такъв, който да мога да разреша?

Предполагам, че тук става въпрос за иразеното от теб желание Хана да цитира точните моменти (че и да даде пълна препратка). Може би тук се търсят точните цитати от съответния арабски текст, за който пишеш.

Иначе имам чвуството, че твърде се формализирате (защо ли?), чак тук-таме ми се виждат искрици на заяждане (сигурно щот са ми се уморили очите от много взиране в монитора, та ми се привижда).

[mellisa]

Всъщност, от това което си написала, излиза, че имаме число за количеството войски, които са били пратени. Без някаква яснота дали това са войските, които са пристигнали и са се били при Онгъла.

Така е. Както посочих поне веднъж до сега, нито твърдя, че цифрата е точна, нито, че е тази на реално участвалите византийски войни.

Предполагам, че тук става въпрос за иразеното от теб желание Хана да цитира точните моменти (че и да даде пълна препратка). Може би тук се търсят точните цитати от съответния арабски текст, за който пишеш.

Желанието, което изказах и за чието осъществаване, макар и частично, благодаря на Хана е свързано с това, че до тук никой не посочи къде точно в двамата основни автора, чиито имена се спрягат във връзка с Онгъла 680 говорят конкретно за битката, състояла се или не. Ако е разбираемо, че за работещи с българската история това е може би очевидно или че намиращите се в България могат да го намерят в ГИБИ, аз съм лишена от тази възможност. Ако Хана има пред очите и Никофор и Теофан, то аз ги нямам, а имам навика или ако искаш професионалното изкривяване да проверявам винаги източника, който ми се цитира, а това в цялата тема не бе посочено нито веднъж. Много по-лесно се коментира историческо събитие ако всички имат представа за историческите извори. Например, битката при Граник при Плутарх е в Животът на Александър, част 16, параграфи от 1 до 8 (Плутарх, Александър, 16, 1-8). Къде се говори за българите и Онгъла при Никофор и Теофан?

Иначе имам чвуството, че твърде се формализирате (защо ли?), чак тук-таме ми се виждат искрици на заяждане (сигурно щот са ми се уморили очите от много взиране в монитора, та ми се привижда).

Какво нередно съм сторила молейки да ми се даде точна референция за ключов факт по темата, която се спори от човек, които явно я има? И какво заяждане в това, че посочих цифра, около която се спори и за която нееднократно бе попитано дали има данни?

[Ханс]

Аз предлагам да говорим повече за битката и по малко за монитори и конкретни параграфи. Ако някой може ще сложи параграфите, аз самият честно казано съм твърде мързелив и немарлив за да го направя.
Що се отнася до цифрата, хубаво е че я има. Вярно от нея могат да се направят доста малко изводи по-причини, които вече бяха изтъкнати. И все пак само защото източника е на три века от събитията не трябва да го отхвърляме. Съвсем възможно и дори вероятно е той да черпи сведенията си от съвременник или дори очевидец. Нашата задача в случая е да проверим всички други данни ако има такива, да проверим по другите съществуващи начини каква е вероятната численост на армията и чак тогава да сравним с резултатите и да преценим доколко една или друга цифра изглежда вероятна. В конкретния случай е по-вероятно да се разминем с този източник.
Хана предложи едни цифри, слабостта която виждам при тях е липсата на обосновка за числеността на темите. Във връзка с това нека се опитаме да установим каква приблизително е числеността на темите и колко са те.