Битката при Онгъл 680 г.

[gollum]

Е, аз определено се скланям към разбирането, че по-важно е мисленето ("главата"), отколкото школовката в определена практическа и теоретина традиция или пък натрупаните факти (последните ако не са съчетани със способност за съждение остават напълно нереализиран товар, вместо да се превърнат в полезна среда за развитие на мисълта), така че напълно съм съгласен с теб. Мисълта ми бе, че тук форума ни дава една лекота на подхода, която е изключена в една по-строга академична среда и ако с нещо можем да допринесем за делото, то ще е в това отношение - с идея, неочакван поглед или интерпретация. Затова и от време на време подработвам един стремеж към разработка на алтернативни исторически разкази и на разиграване на възможностите на алтернативната история като допълнително измерение на класическата.

[Darkas]

Пак го удряме на хиперболи- ако Аспарух беше се срещнал с толкова души пред Онгъла, то днес България нямаше да я има. Най-вероятно там е воювала само конницата на империята.

Отностно 50-те хиляди, разбити от Никифор- толкова съм срещал да била цялата армия на Карл Велики, а при мащабите на двете държви си мисля, че Крум е могъл само да си мечтае за толкова. Очевидното е, че втората армия е била последен напън да се защити столицата, а в такъв случай нищо чудно тя да се е видяла на съвремениците като огромна- едва ли някога преди е била събирана в такъв голям размер. 20-30 000 е една по-реална цифра, но заговорим ли за "българското", отпадат реалните неща, явно.

Аз пък не виждам причини да омаловажаваме победите на нашите предци от някакво чувство на срам едва ли не от тях, като че ли ни е неудобно да признаем постиженията си. Тази цифра 80 00 не съм си я измислил аз, тя е по извори и по оценки на уважавани историци. Дори да е преувеличена, факт е, че цялата войска на Византия е участвала в битката край Онгъла, не само конницата, и то ва също е засвидетелствано. Победата на Аспарух е блестяща и съкрушителна за империята, когато тя е на върха на силата си и е победила току що арабите. Нещо повече, тяе и унизителна и неслучайно по - късно има толкова опити за възвръщане на завладените земи до успеха през 1018. Победата над арабите е подобен случай - тази цифра се дава по изворите. Те казват тези цифри. Фактът си е факт - в сраженията по суша водещата роля е на българите, докато византийците са тези, които побеждават по море. Аз не съм някакъв ултранационалист, но не ме блазни и да съм интернационалист

[Sir Gray]

Онгъла сме го бистрили, така че тук накратко само няколк озабележки:
1. Според източниците наистина византийците са 80 хил. На източниците не винаги може да се вярва обаче, а в случая числото изглежда силно преувеличено предвид епохата. Но наистина е сериозно военно усилие на империята, макар и естествено не цялата войска да е тръгнала срещу Аспарух.
2. Малкото сведения за битката хич не я описват като победа в открит бой, даже обратното. Българите се крият зад укрепления, византийците се чудят 3 дена какво да ги правят, след което започват остъпление, преминало в последствие в бягство. От което се възползват на свой ред българите. Нищо интересно всъщност в кампанията няма.
3. Надали чистата загуба на територия е дотолкова наранила Византия, по това време май нейната власт в сев. България е по-скоро номинална. Загуба на престиж да, силно недоволство от появявата на динамичен и агресивен северен съсед още повече. И интригата се заплита.

[Darkas]

Онгъла сме го бистрили, така че тук накратко само няколк озабележки:
1. Според източниците наистина византийците са 80 хил. На източниците не винаги може да се вярва обаче, а в случая числото изглежда силно преувеличено предвид епохата. Но наистина е сериозно военно усилие на империята, макар и естествено не цялата войска да е тръгнала срещу Аспарух.
2. Малкото сведения за битката хич не я описват като победа в открит бой, даже обратното. Българите се крият зад укрепления, византийците се чудят 3 дена какво да ги правят, след което започват остъпление, преминало в последствие в бягство. От което се възползват на свой ред българите. Нищо интересно всъщност в кампанията няма.
3. Надали чистата загуба на територия е дотолкова наранила Византия, по това време май нейната власт в сев. България е по-скоро номинална. Загуба на престиж да, силно недоволство от появявата на динамичен и агресивен северен съсед още повече. И интригата се заплита.

За точка 1 и 3 съм съгласен с теб, но второто е по византийски източник, а те в случая са замесена страна, т.е. не може да им се има пълно доверие. Мен лично ако така ме бяха напердашили и аз щях да твърдя че сам съм отстъпил

Пропуснал съм малко диалог из форума - Аз споменах, че в източниците се казва за 30 000 конница, "облечена от главата до петите в желязо" Затова казах, че българската армия е била предимно конна. Относно скоростта на конната армия, монголците например имат известни скоростни рекорди на преходи на ден, значително по - добри от на византийската конница например. като конен народ, българите би трябвало да са по - бързи от византийците (сравнявайки конницата).

[Юлиан Август]

Аз споменах, че в източниците се казва за 30 000 конница, "облечена от главата до петите в желязо" Затова казах, че българската армия е била предимно конна.

Цитирай източника- къде пише точно конница ? И къде е казано, че между тях не е имало и наемници авари, славяни/те също имат конни войници, не се лъжи по "Аспарух-величието на хана"/ и т.н. ?

[Sir Gray]

За точка 1 и 3 съм съгласен с теб, но второто е по византийски източник, а те в случая са замесена страна, т.е. не може да им се има пълно доверие. Мен лично ако така ме бяха напердашили и аз щях да твърдя че сам съм отстъпил

Ако българите са пердашили някого, тогава защо са се крили цели 3 дена преди това? За да се затвориш в укрепен лагер (с целите рискове да си умреш от глад вътре) трябва да смяташ, че силата ти не е достатъчна да надвие врага в момента. Същевременно ромеите също не са били особено уверени в силата си за генерална атака срещу укрепленията. И се стига до патово положение за прочутите 3 дена.
След което идва отсъплението по една или друга причина (логистична най-вероятно според мен), превърнато в бягство и разгром от виделите своя шанс българи (още повече, че преследването и бързия мобилен бой свързан с него е далеч по-свойствен начин на бой за току-що дошъл от степите народ, отколкото регулярната битка).
Както казах нищо необикновено и малкото информация, която достига до нас от същинската битка се вписва идеално в такава схема. От която схема имаме предостатъчно подобни случаи, разпръснати из историята.

[Юлиан Август]

И как ако цялата пехота на империята е била събрана там, то ромеите ще се затруднят да проведат редовна обсада ? Тези блата и труднодостъпни места могат да спрат конницата, но не и пехотата. Още повече, че патриарх Никифор говори за това как "българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се", а ако пехотата се е отправила пешком към Онгъла, как за 4 дни ще настигне корабите ?

[Darkas]

И как ако цялата пехота на империята е била събрана там, то ромеите ще се затруднят да проведат редовна обсада ? Тези блата и труднодостъпни места могат да спрат конницата, но не и пехотата. Още повече, че патриарх Никифор говори за това как "българите, щом видели множеството конници и кораби, уплашили се", а ако пехотата се е отправила пешком към Онгъла, как за 4 дни ще настигне корабите ?

Ами така е, като вярваш на византийски източници. Затварянето в укрепен лагер не е задължително от страх, а за да измори обсаждащите, особено ако те не са подготвени за обсада, за домакините с априготвяли и снабдявали лагера грижливо.

[Юлиан Август]

Това има като източник. Дай друг, ако имаш. Ако не- значи някой друг вярва , аз принципно не съм религиозен човек, падам си отстъпник

[Darkas]

Долу елиноцентризма!
Долу романоцентризма!
Долу синоцентризма!
Долу хиндуцентризма!

Долу всички централизации на историята!
Да живее разпределената история!


Не е въпрос до вяра, а до логика. По - вероятно е, византийците да са били натупани, защото ако поражението им беше случайно, нямаше да се стигне до този унизителен за тях мирен договор, а щеше да последва сражение в отговор на това.

[Sir Gray]

ъъъ, какво означава тук "случайно" поражение? Такова има ли въобще? Разбити са поголовно в отстъпление, нищо случайно не виждам аз поне, случвало се е и на други армии.

[Darkas]

ъъъ, какво означава тук "случайно" поражение? Такова има ли въобще? Разбити са поголовно в отстъпление, нищо случайно не виждам аз поне, случвало се е и на други армии.

А защо са започнали паническо отстъпление?

[mitaca]

Ах таз битка при Онгъла! Йончев точи перата ( майтап бе ). И ти Отстъпнико (а и Торн който не обича цифррите (знам бе :p числата)), ако смятате, че там е победена само конницата на Източната Римска Империя. Ма първо ще взема да я прочета (темата де) .

[Юлиан Август]

А защо са започнали паническо отстъпление?

Ами казано е защо. Интересно защо византийските автори, които споменават толкова поражения на собствените си войски, ще крият точно това ?

[Thorn]

Според източниците наистина византийците са 80 хил.

Яяяяяяя, това е новост голяма! Кой е този източник!!