13 априлий лето Господне 1204-то

[танкиста от Харков]

Може и поименно

:o Уважаеми Аслане! Може и Егенетата да им дадеш, стига да ги имаш. Или по-скоро, ако фръзите са имали такива!!! :rock:
:sm100: Ако говорим сериозно, то в изворите се съобщават доста имена на загинали при Адрианопол рицари. Предположението на Парабелум ми се струва обаче, доста преувеличено. През този период войските вече рядко надхвърлят 20 000 души. Само след 60 г. армия от 10 000 души, се счита за огромна. А Ивайло разгромява именно такава военна част. И още една, от 5 000 души. И други разни сволочи!
:sm186: Ако приемем, че около един рицар са се биели 10-20 души помощни войници, то пак кръстоносните сили излиза, че са не повече от 20-30 000 бойци. И това даже ми се струва много. Ако Калоян е водел 100 000 души, то значи, че той просто е обградил рицарите и останалите и ги е размазал. Такова твърдение според мен, омаловажава победата на нашите войски. То какво излиза? Дошли 500 рицари и 5-6 000 прости войници разделени на три отряда. 300 рицари и 2-3 000 войници ги изпотрепали и изпопленили, барабар с императора им Бодуен Фружки, а другите хукнали да се спасяват към Константинопол. Той, ако е имал 100 000 души, Калоян е щял да тръгне след тях и да влезе в града без особени проблеми. :nworthy:

[Araslan]

На мен също ми се струва че българската армия не е била толкова голяма.Армиите през ВБЦ отстъпват по бройка на тези от ПБЦ.В някакъв извор бях чел че Калоян е имал "40 по 1000 души пехота и безброй пехота" което мен лично много ме съмнява.

[Araslan]

На мен също ми се струва че българската армия не е била толкова голяма.Армиите през ВБЦ отстъпват по бройка на тези от ПБЦ.В някакъв извор бях чел че Калоян е имал "40 по 1000 души пехота и безброй пехота" което мен лично много ме съмнява.Танкисте кажи на кой по точно ЕГН те интересува защото на всичко ме мързи да го пиша

[ZWQRA]

На мен също ми се струва че българската армия не е била толкова голяма.Армиите през ВБЦ отстъпват по бройка на тези от ПБЦ.В някакъв извор бях чел че Калоян е имал "40 по 1000 души пехота и безброй пехота" което мен лично много ме съмнява.Танкисте кажи на кой по точно ЕГН те интересува защото на всичко ме мързи да го пиша

Умолявам ви господа, да спазвате приличния тон на дискусията и да не заяждате.


Мдааа това за 40 000 конница, сте го чели там където Асен ги предлага в услуга на кръстоносците на Барбароса, но императора ги отказва за да не се конфронтира с византийците. Но това е от византийски хроникьор и аз лично се съмнявам да е истина.

В най голямото могъщество на ВБЦ а именно в битката при Клокотница, армията на Иван-Асен 2 е едва 12 - 15 000, и изрично се споменава че се събира от 6 до 8 месеца. А в най решителния момент 2 000 родопчани на деспот Слав обръщат хода на сражението. Изводите ги правете вие.

[gollum]

Напълно съм съгласен със ZWQRA - многократно съм изтъквал, че най-вероятно армиите през средновековието (макар разбира се размерът им да е варирал в различните периоди) да са били сравнитлно малки - от 1000 до няколко хиляди души. 10-15 000 са били събирани на държавно ниво и като цяло са били рядкост (и съответно, преценявани като "огромни").

[Parabellum]

Иван Асен събира набързо гвардията и част от Опълчението.
Тогава като са малко нашите армии, как така Калоян обсажда Солун, след като се им в предвид, че Солун пада през 1185 година превзет от 80 000 норманска армия?
Хроникьорите свидетелстват, че първият крепостен пръстен е бил паднал и остава само вторият с цитаделата-тогава Калоян бива убит.
Ако е имал 12 000 армия можел ли е да превземе града?
Ще спомена нещо друго.При Велбъжд 1330 година се срещат войските на Стефан Милутин и Михаил Шишман и двамата са имали по 15 000 души.И двамата са чакали подкрепление.Единият синът си Стефан, а другият брат си Белаур, който е водел Северозапдната ни армия. Стефан Душан пристига първи и подлите сърби нарушават примирието и нападат нашите. Всичко знаем какво става-загива един от най-великите ни владетели. Сърбите след победата изведнъж започват мирни преговори-защо?
Ами защото е пристигнал Белаур с подкреплението, което явно е било доста голямо, направо си е било огромно бих казал.
Ако нашите не са си били развалили бойният строй в търсене на храна, май битката щеше да се развие по друг начин и пристигането на подкреплението щеше да реши изхода от двубоя в полза на българският цар. И нямаше да има Сърбия.
Та мисълта ми беше друга-за числеността на армиите.
Вярно пет години по-късно при Русокастро 3 000 византийска армия се сбълсква със 7 000 българска и е разбита, но аз предполагам, че Йоан Александър е взел със себе си само гвардията, византийският император само толкова е имал и той завалията-гвардията си, защото по това време Византия е разкъсана много. ние сме все още цели, но 10 години по-късно започва сепаратизма и отцепничеството на нашите боляри.
Ще спомена само, че в битката при Русокастро Византийците дават около 100 души жертви-това беше смешно като го разбрах. То показва колко им се е воювало на нашите прадеди. По-скоро бих го нарекъл малък пикник с кютек.

[gollum]

Парабелум, когато става въпрос за числеността на армиите, аз не съм склонен да се предоверявам на хронистите .

[Araslan]

Ам-гъл ми искаме не искаме тряабва да им се доверяваме до някъде.Аз също не приемам казаното от тях за чиста монета,особено писанията на ромейските летописци.В нашия случай не победителите пишат историята а мен ми е чудно как са запазени само византийски летописи.Преславката,Охридската и Търновската школа са били едни от най-дейните литературни школи за времето си а до нас са достигнали единици документи и творби.Съмнявам се това да е всичко на всичко.Наистина турците унищожават доста от националната ни култура (паралели с комунизма не може да не си направя) но за всичко те ли са виновни или наистина българинът не може да пази своите културни богатства...

[Елемаг]

По принцип причината западните европейски армии да са толкова малки е феодалната раскъсаност и слабата власт на кралете. В България положението по-това време е различно. Царете все още са абсолютни господари и могат да събират големи армии. Например византийския император Исак Ангел по византийски данни е нападнал българите с 30 000 войници и е бил разгромен. Дори и българската войска да е била по-малка едва ли е било много по-малка. Така че твърдението на Жофроа дьо Виладуен че войската на Калоян била от 40000 българи и 14000 кумани най-вероятно е вярно. Цар Борил например например е нахлул в Тракия през 1208 г с 33 000 души според хрониста Валансиен. А положението при битката при Клокотица е различно! Всички изсточници (византийски и латински) са единодушни че нападението е внезапно и то от владетел който е смятъл за съюзник поради сключения с него договор, затова Иван Асен не е могъл да събира дълго войска. Това че царя може да събере войска от 15000 души и 1000 кумани говори много за възможностите на тогавашна България. Ще спомена още един факт. Когато през 1330 г при Велбъжд е разбит и загива цар Михаил Шишман българската армия е било 15000 хиляди. А след това брата на царя Белаур нападнал с друга войска сърбите и ги разбил. Войската на Белаур за да може да действа така (сръбската войска е 14000 сърби и 1000 каталани) той трябвало да има поне толкова войска колкото и противника.

[Parabellum]

Голуме тогава как се довеярваме на хронистите които казват че един легион римски е 6 600 човека и империята по време на най-голямото си могъщество е имала 33 легиона?
как се доверяваме на тях, когато Атила се повил срещу рим с 200 000 армия?
Как се доверяваме също така на хронистите когато Бату нахлува в Русия с 200 000 армия?
А изведнъж когато трябва да се опише нашата българска армия и имаме цифри ние не им се доверяваме?
Аджеба как става това?

[Parabellum]

:Когато през 1330 г при Велбъжд е разбит и загива цар Михаил Шишман българската армия е било 15000 хиляди. А след това брата на царя Белаур нападнал с друга войска сърбите и ги разбил. Войската на Белаур за да може да действа така (сръбската войска е 14000 сърби и 1000 каталани) той трябвало да има поне толкова войска колкото и противника.

Мдаааааааааааааа правилно думаш.Ще добавя само, че още като деспот при цар Теодор Светослав, Михаил Шишман във Видин е разполагал с 20 000 армия българи, 3-4000 души татари-като татарите по време на война пращали още 3-4000 души- и някакъв унгарски контингент-това последното го научих навремето в Търновският Университет.Имахме една научна дискусия и бяха дошли всички светила Историци от Българско. Та един Софианец ходил из Маджарско и пападнал на някаква средновековна хроника в която точно са описани границите на Видинското деспотство, които както се оказа били доста по-гоелми в Северозападна посока отколкото досега предполагахме. та там било записано , че Видинският владетел освен Българи и татари имал при себе си на служба унгарски наемници.
Така че само този владетел е разполагал наистина с огромна по това време армия и той е бил васал на търновският Цар? тогава Търновският цар с какво количество армия е разполагал?

[dibo]

Ето ви една карта на сражението от Българска военна история стр. 119.

Естествено възстановката е приблизителна.

[Araslan]

А може ли почитателите на тезата да ми обяснят как така рицарите са били 300-400 човека с няколко хиляди пажове и са тръгнали да обсаждат голям и важен град като Одрин :sm186: ами че те гражданите като нищо ще излязат и ще им набият шамарите по най-бързия начин :twak: Да не говорим че армия от няколко хиляди души не може да превземе по никакъв начин що годе укрепена крепост с гарнизон от поне 1000 а както виждаме политическата карта се мени постояно през този период...А и наистина къде изчезват огромните армии от Античността?Населението толкова ли е намаляло?Изворите съобщават че при Ахелой Симен разполага с около 60 000 войни а ромеите с приблизително 62 000.А Парабелум наистина на книга един легион трябва да е съставен от 6600 човека но това си остава само на книга(което не значи че Рим не е разполагал с огромна воиска)

[gollum]

Веднага отговарям - първо на теб, Араслане -
Първо, през Античността, особено когато говорим за РИмската империя, имаме много по-висока формна на социално-административна организация, което на свой ред означава, че държавата е в състояние да мобилизира много по-голяма част от ресурсите си или иначе казано - от поризвеждания на нейна територия продукт. Т.е., нивото на централизирано управление е по-голямо. Всичко това значително спада през Средновековието и започва да се покачва едва в края му. Разбира се, има "осторвчета" на по-висока организация - едно от тях е Византия, несъмнено през ПБЦ и България е можела в някаква граници да разчита на висока степен на организация - особено към ²Х-Х в. Обаче през ВБЦ се наблюдават доста ясно както във Византия, така и в България признаци на разпокъсаност и отслабване на централната власт, което несъмнено е понижавало възможната централизация на ресурси.
Вторият фактор е бил населението - несъмнено Европа е била по-рядко населена през Ранното Средновековие, отколкото през Римската Античност (поне според мен) - причините за това са както многобройните конфликти, така и разпокъсаността и изчезването на централната власт, което на свой ред означава каспулиране на поселенията. А без мащабно преразпределяне на ресурсите не са възможни големи градове и въобще - центрове с многочислено население.

Парабелум, аз съм на мнение, че по подобен начин следва да се отнасяме към всички източници - не само към тези за България .

А сега - обобщено, причините, поради които смятам, че тогавашните армии са били по-малки (във всеки случай, полевите армии) са следните:

1. Към времето на ВБЦ голяма част от армиите са били наемни, както Византийските, така и Българските. Т.е., за техните услуги е трябвало да се заплаща, което предполага, че са се използвали само при нужда, а не постоянно (същото важи и за войските на съюзници). В този смисъл, те са се привиквали само при организирането на голяма военна кампания, т.е., за целта е било необходимо време - вероятно месеци.

2. Постоянната армия не би могла да се занимава с нищо друго, освен с военна служба, което предполага, че за нейното въоръжение, екипировка, изхранване и заплащане трябва да се отделят ресурси от централната власт. Т.е., те са били тежко бреме (редом със сторителството и поддържането на крепостите) за "бюджета" на вяско царство - включително и българското. Затова не ми се вярва да се е поддържала кой знае колко голяма професионална армия.
В този смисъл, вероятно армията се е деляла на няколко части:
* лична "гвардия" на владетеля, която едва ли е надхвърляла 2-3 000 души (айде, до 5000, макар че ме съмнява да е могло да се поддържат постоянно толкова хора);
* гарнизони - във всяка крепост и населено място е имало нужда от гарнизон - стража, които да пазят реда, да подпомагат събирането на данъци, да отбраняват съответната керпост от нападения. Като се има предвид, че едва ли средното населено място е надхвърляло няколко хиляди жители, не мисля че гарнизоните нормално са били големи - може би по 100 войници, че и по-малко, на крепост и вероятно 50 на населено място. Т.е., основната маса от постоянно заплащани войници е носела разнообразна гарнизонна служба и едва ли повече от 10-20% от нея е могло да се привиква при случай на нужда.
Едва ли тази постоянна гарнизонна армия е надхвърляла 10-15 000 души за цялата държава, като вероятно от тях е можело да се привикат около 2-3 000 души в случай на нужда.
Естествено, при сериозен конфликт гарнизоните на ключови крепости са се усилвали за сметка на мобилизираните сили от централната власт;
* лични "гвардии" на балгородниците - управители на населени места и крепости (и въобще ,притежаващи много земя). Нищо чудно голяма част от споменаваните в предната подточка гарнизони да са се попълвали и поддържали именно за тяхна сметка. При всички положения, обаче, те са разполагали и с някакви лични, отборни, сили. Те обаче едва ли са надхвърляли няколко десетки-до няколко стотин души при най-влиятелните благородници. Вероятно в случай на нужда голяма част от тези сили са можели да се привикват и обединяват в полева армия с гвардията на владетеля.

Предполагам, че полевата армия, която е можела де се привика за сметка на всеки от тези източници вероятно е можело да наброява 8-10 000, разбира се, за събирането й вероятно са били нужни поне два-три месеца. Това също така е била "отборна" или общо взето "елитна" войска.

Към тази сила при случай на нужда (голяма военна кампания) предполагам, че се е свиквало и опълчение - за сметка на мобилизация на свободните селяни и някаква част от крепостните (вероятно и малък порцент градско население, доколкото го е имало). От подобни източници вероятно е можело да се съберат за няколко месеца 20-40 000 души, като обаче основен проблем би трябвало да представлява въоръжението и екипирането им, да не говорим зо бойната им подготовка. Също така, продължителното им остъствие е нанасяло сериозен удар на икономиката, т.е., заплашвало е държавата с глад, а хазната - с ограничаване на приходите.
Да не говорим, че цялата описана дотук сила с размер 30-50 000 души, е трябвало да се снабдява и изхранва (а това ако следваме някой известни схеми би ангажирало пряко поне 10 000 души (с логистичната страна), а косвено вероятно около 300-400 000, които да работят само затова). Към това следва да се прибави и издържането на гарнизоните.
Т.е., събирането на подобна армия би означавало сериозно изпитание за държавата и би водело до бързо изчерпване на ресурсите, което означава, че подобни "мобилизации" са се правели рядко и само в решителни случаи, като несъмнено са били прехождани от значителен период на организация (може би 4-6 и повече месеца).

В този смисъл, предполагам, че събирането на 40-50 000 собствена армия е било по силите на държава като България, въпросът е бил, че това е ставало за кратко и е стурвало извънредно скъпо. Вероятно към тази сила е можело да се добавят и няколко десетки хиляди наемници, макар че това би довело напълно до изтощение хазната. Пък и следва да се помни, че от тази сила вероятно не повече от 30% са били собстевно професионални войници, способни да извършват организирани маневри на бойното поле.

Що се отнася до кръстоносните армии, то ще е обосновано да се предположи, че те са включвали известен брой професионални наемници (тактива тогава е имало много), участващите благородници с личните им "армии" от рицари, оръженосци и войници, като вероятно армия от 100 рицаря би разполага с активни може би още около 1000-2000 души и вероятно известно количество (може би пак толкова) поддържащ персонал, който не е участвал в битка. Към това що-годе професионално военно ядро, обаче, са се присъединявали огормен брой авантюристи, които едва ли са имали някакво симслено въоръжение и снаряжение, да не говорим, че въобще не са се подавали на организиране и управление.

Т.е., ако се опитам да обобщя, ще излезе, че постоянната армия на държава като ВБЦ вероятно е вазлизала на около 10-15 000 души, но разпръсната по всички крепости и гарнизони. От нея веднага са можели да се мобилизират максимум около 5-6000 души.
При организирана военна кампания на централно ниво вероятно е можело да се събере армия от 20 000 души професионални военни (т.е., чийто занаят е войниклъка), като вероятно по-голямата част от тях са били конница и може би още 20-30 000 души опълчение, което е било зле екипирано, организирано и подготвено за война. Към това количество сигурно при карйна нужда са се прибавяли още няколко хиляди наемници (общо взето професионални военни) и някакво количество съюзни войски (може би до 20 000 души).
Т.е., при подходяща организация и изчерпване на ресурсите е можело вероятно да се събере за няколко месеца армия от 60-70 000 души, от които поне 40-50% да представялват сериозна военна сила. Но не ми се вярва тази армия да е можело да се поддържа продължително време. Пък и трябва да се има предвид, че част от нея ще се занимава с поддръжка (фуражиране, партрулиране, гарнизонна служба), т.е., собствено на полето е можело да се изкара да речем 50-60 000 армия.

[Araslan]

Аз като изказвам мнение че битките са се водили от по-големи армии никъде не съм казал че се водят от въоръжени до зъби професионални главорези разсъжденията ти са много логични Ам-гъл.Забележки нямам.Българите никога не са се славели с пехотата а с конницата за това и аз предполагам че повечето елитни войници са били на коне.Тежка пехота в българската армия...Ами нямам инфо може и да е имало но повече съм на мнение че пехотата в била главно опълчение.Не чак толкова зле въоръжено през ПБЦ като се има в предвид първоначалния характер на държавата.