13 априлий лето Господне 1204-то

[Araslan]

Да и аз точно това имах в предвид че всеки път за всяка битка се издирват математическите причини за нейната загуба а се забравя една много важна съставка-човешкият фактор.В много от българските победи показателите сочат предимства за противника а след това...Работата е там че войнския дух не е абстрактно понятие в битките а тяхното решение.Просто воиска добре организирана многобройна добре въоръжена и снабдена като нищо може да стане на пух и прах (не една и две византийски воиски са били разбивани в България) ако няма желание за борба.В конкретната битка рицарите са били далечни чужди завоеватели и съм сигурен че повечето български бойци са се биели за да запазят страната си от арогантните нашественици(арогантни да Калоян праща няколко пратеничества за мир а Балдуин претендира за българския трон...).А селячеството ако има някакъв идеал за борба знаем на какво е способно примери за това бол.Наистина елитната воиска си е елитна но не са само нейни заслугите в една битка защото сама по себе си е нищо.Ролята на наемниците също е от значение особено през този период.Латинските летописци пишат че рицарите изпадали в бяс от куманската конница която идвала стреляла по лагера и когато рицарите се строявали за битка се оттегляла.Ами в този случай рицарският кодекс е изиграл лоша шегичка на латинцитеПодкрепям и КГ125 и неговия израз,че БЪЛГАРИНЪТ СИ Е БЪЛГАРИН ВЪВ ВОЕННО ОТНОШЕНИЕ.

[Parabellum]

Първо-кръстоносците тогава са били толкова бронирани, колкото и нашите юнаци.
Второ-нашите копят вълчи ями около блатата и в тях рицарите изпопадат.Другите пък затъват.
Трето- навсякъде се споменава от хронистите-наши и чужди, че нашите юнаци с дълги колове и куки накрая са събаряли рицарите то конете.

[gollum]

Да и аз точно това имах в предвид че всеки път за всяка битка се издирват математическите причини за нейната загуба а се забравя една много важна съставка-човешкият фактор.В много от българските победи показателите сочат предимства за противника а след това...Работата е там че войнския дух не е абстрактно понятие в битките а тяхното решение.

Брях, ще взема да си помисля че се изразявам неясно . Във въпросните "математически" принципи винаги търся мястото и на човешкия фактор - нещо повече, въпросът за организацията и мотивацията е пряко свързан именно с този фактор . Оттам идва и по-високото ниво на организация (а като цяло тя е израз и на "морала" в съвременното разбиране).

KG125, съглъсен съм общо взето с написаното от теб, но ми се струва, че малко превъзнасяш моралното значение на тези два фактора. Между другото, спомената от темн хроника (която си е документ от епохата) досаттъчно добре описва общото отношение на рицарите към войната (пък и въобще на тогавашните войници) и атмосферата на конфликтите около Византия - препоръчвам я за четене.

Както отбеляза Парабелум - бронирането е било сходно, въоръжението - също. Нашите са познавали по-добре местността и вероятно са се възползвали добре от това си познание. Значение е имал и фактът, че кръстоносната армия е бил "сгащена" докато е обсаждала град, т.е., в доста неприятна ситуация, когато силите трябва да се разделят между два приоритета с оглед на пристигането на деблокиращата армия на Калоян.
Кой е разполагал с по-големи сили е трудно да се каже, но според мен все пак това е бил Калоян. Впрочем, както отбелязах по-горе - в битките от това време числеността не е била от чак такова значение, защото основна роля са играли добре обучените и органицирани сили, които обикновено са били сравнително малко "ядро" в рамките на цялата армия - от тях, както и въобще от бойния дух е зависела победата.

[Araslan]

Вълчите ями и куките наистина са оказали влияние върху развоя на битката но в случая подценявате и т.н. пушечно месо именно защото то предполагам е отишло с идеята че се бие срещу чужд завоевател респективно бойния дух е бил висок и по логиката на Ам-гъл се досещате...

[Гост]

.........................

KG125, съглъсен съм общо взето с написаното от теб, но ми се струва, че малко превъзнасяш моралното значение на тези два фактора.

Абе, може. Но без психическа боеспобсоност, или т.нар. боен дух и най-здравият е за никъде. Зер хората правят всичко.

[gollum]

Абе, може. Но без психическа боеспобсоност, или т.нар. боен дух и най-здравият е за никъде. Зер хората правят всичко.

Това е несъмнено, азбучна истина, дет се вика . Въпросът бе доколко споменатите два фактора са спомагали за повишаването на бойния дух - впрочем, това си е някакво мое предположение, кой знае как е било в действителност.

[Гост]

Това е несъмнено, азбучна истина, дет се вика . Въпросът бе доколко споменатите два фактора са спомагали за повишаването на бойния дух - впрочем, това си е някакво мое предположение, кой знае как е било в действителност.

Е, то за такъв далечен момент, всичко е предположение.

[Araslan]

Пред всяка теза би трябвало да се постави едно голямо "може би".А сега нека всеки
сподели вижданията си как е протекла въпросната битка(фантазийката е повече от препоръчителна).Аз ще го поднеса във формата на разказче но утре защото сега лягам.

[TVV]

Тук четох спорове за бройката на рицарите. Като става дума за рицари, рицарите в Първия Кръстоносен поход, който е бил нещо невиждано са били 1000. Вече към тях колко нерицари (стрелци, арбалетчици, лека кавалерия, копиеносци и други) са се числяли е друга работа. Ако Първия Кръстоносен Поход е бил 50,000 души (все пак трябвало е да са доста за да победят селджуците и след това да превземат светите места), това прави по още около 50 души на рицар. На 350 рицари ако сложим по 50 души стават 17,500, нещо доста рвално като цифра.
В превземането на Константинопол не са участвали сами кръстоносците, струва ми се, а и доста голям контингент от Венеция. Дали венецианците са били с Балдуин при Одрин и каква част от тях не знам, но знам че дожа Дандоло бяга да се спаси от битката 3 дена и 3 нощи без почивка и умира от умора и страх в Константинопол (даже съм му виждал надгробната плоча в Света София).

[Parabellum]

Нали по-горе бях споменал, че основните рицарски сили са в Мала Азия и се бият срещу Никейците на теодор ласкарис. Тези сили са предвождани от брата на императора, Анри, който праща вестоносци на брат си да го почака преди да тръгне за Одрин. Обаче Бълдуин явно е подценил ситуацията и тръгва сам с гвардията си и част от веницианците на Енрико

[Хана]

Ще почна малко по-отдалеч.
Някой спомена по-горе франки, но Калоян разбива не просто фръзите - разибва направо North Atlantic Treaty Organisation Сред латинците има предци на съвременните французи, белгийци, холандци, германци, италианци. Самият Бодуен е Бодуен дьо Ено е Фландр, т.е. Бодуен Фландърски - на практика белгийски.

Кръстоносци-рицари сега може да звучи много galante и романтично, но тогава те са били представители на "дивия Запад". Цивилизацията, културата, науката са били на изток: древна Гърция и Ориента. Робер дьо Клари описва със зяпнала уста красотите на Константинопол - по това време милионен град, а наште хора от Европейския съюз са дребни земевладелци или направо селяни. Единственото, което може би са имали в повече, са рицарските принципите: доблест(virtus), дързост (audacia), ярост(furor).

Причините за 4-ия кръстоносен поход са били три: пари, пари и пак пари. Затова първата им цел е Задар (Загреб), а последната не Иерусалим, както би трябвало да е за едни истинни християни, а Константинопол, столица на досегашните им съюзници по първите кръстоносни походи - ромеите.

Сега да се върна как това всичко се е отразило на битката при Адрианапол. След завладяването на Константинопол латинците си поделят завладените (а дори и все още не завладените) земи. Адрианопол като лакомо парче е докопан от стария хитрец Дандоло, който хем е там, хем не влиза в бой - седи като Гюро Михайлов край портите на Адрианопол и гледа сеира на партньорите си от Европейския съюз. Не, не като Гюро Михайлов, защото си плюе на петите и хуква обратно към Константинопол веднага щом разбира, че става напечено. От това "плюене" дожът съвсем си загубва ума и когато среща при Родосто своите (отрядите на брата на Бодуен Анри дьо Ено и на Пиер дьо Брашийо) решав, че това са българи и малце европейски народ си отива от "приятелски огън" :grrr: Освен това от дългата и паническа езда Дандоло получава отичане на тестисите (не че те са му трябвали - бил е на 97 години ) и след месец умира.

Та: тъй като суха пара директно от битката с българите не е имало как да падне - латинците не са били и силно мотивирани, както са били при Константинопол. Били са колкото съюзници, толкова и орел, рак и щука. И най-важното: били са луди глави и въпреки че вечерта на 13 е имало съвет, на който е било решено да не се поддават на провокациите на леката куманска конница, отрядът на Луи дьо Блоа проявява безсмислена смелост (virtus, audacia, furor) втурва се да ги гони и влиза в капана на Калоян.

[ZWQRA]

Първо-кръстоносците тогава са били толкова бронирани, колкото и нашите юнаци.
Второ-нашите копят вълчи ями около блатата и в тях рицарите изпопадат.Другите пък затъват.
Трето- навсякъде се споменава от хронистите-наши и чужди, че нашите юнаци с дълги колове и куки накрая са събаряли рицарите то конете.

Тук има едно малко разминаване по въпроса.
Погледнато строго Царската дружина е била с по-тежки доспехи от тези на кръстоносците, но това не важи за цялата българска войска. Ще трябва да пусна направо отделна тема за доспехите и снаражението през този етап на средновековието.
Царската дружина едва ли е била повече от 3 000 конника. И са били снаражени с люспесто-пластинчати доспехи. Този тип доспехи са може би най доброто решение за защита на конник. Издържат добре на прободни удари с копие, меч и стрели. На разсичащи удари с меч, но не и с алебарда. Не издържат на раздробяващи с булва, боздуган или "утренна звезда".

Кръстоносците пък са снаражени с плетени доспехи (ризници) в руско езичната литература ги наричат "колчуга", тези доспехи са се състояли от "панталон" и "връхна част". Предлагат ограничена защита срещу прободни удари нанесени от всякакво оръжие, добра защита от разсичащи удари с меч но никакъв шанс срещу алебарда. Много по-слаба защита срещу раздробяващи удари.

За сега толкова , друг път повече.