Българската азбука

[gollum]

Без да съм много наясно с въпроса (уви), на това не е ли въпрос на динамика на езиковото развитие. И може би може поне теоретично да му бъде отговорено, разбира се, в някакви рамки и с допустима грешка. Защото еволюцията на езика има някакъв темп, който съвсем не ще да е еднакъв през различните времена и предполагам, че се ускорява във "времена на промени" (т.е., когато има много активен културен обмен, войни и всякакви нещастия, които водят до размесване на езиковите групи; също така и с ускоряване на прогреса в комуникационните технологии (което прави обмена и връзките по-бързи)) и съответно ще има и периоди на остносителен застои или по-точно, равновесие, когато речта се променя слабо.
Не знам обаче дали въобще има изследвания по тази тема?

[Хана]

От кой момент можем да започнем да наричаме езика на словените старобългарски ?

Самурай, задаваш въпроси, на които май няма отговор. От времето преди създаването на азбуката има запазени няколко надписа с латински и гръцки букви, както и топонимите и антропонимите - това е целият материал, по който може да се съди, а той е твърде малко. И въобще къде е границата на България по това време? Очевидно не съвпада с територите, на които се е говорил български. И дали този език трябва да бъде наричан славянски, словенски или пък български?

това не е ли въпрос на динамика на езиковото развитие. И може би може поне теоретично да му бъде отговорено, разбира се, в някакви рамки и с допустима грешка.

В тази област се работи по принцип с източници, изчисляването на някакъв алгоритъм на развитието назад във времето е възможно, но много рисковано. Не че не е реконструиран праславянски или пък индо-европейски, но никой не може да каже дали такива езици е имало. А и темпото на развитие на езиците е различно: само за пример съвременен англичанин чете почти без проблеми Шекспир, а съвременен българин почти не разбира Черноризец Храбър.

[Гост]

Защото еволюцията на езика има някакъв темп, който съвсем не ще да е еднакъв през различните времена и предполагам, че се ускорява във "времена на промени"

Английският език е добре изследван и най важното има извори от различни периоди.Преди англите и саксите да дойдат в Британия там са живеели келти и най вероятно когато са завладели по голяма част от страната там са останали и Келти които постепенно са усвоили английски. Получава се така че възрастните не могат да усвоят един нов език напълно - получава се хибрид наречен креол. Децата им въпреки че вземат това което говорят родителите поради инстинкта си за усвояване на език който е активен само в детството развиват това което са получили в пълна лексикална и граматична цялост. Туке въпросът доколко такава една група е голяма и каква е важноста и в обществото. Факт е че келтският(всъщност те са няколко езика) не е повлиял значително върху староанглийския. По късно следва викингско нашествие което води до също така малки и донякъде локални промени. Но когато норманите (говорещи вече френски) идват положението коренно се променя. Въпреки малочисленноста си те са управлявашата класа. Те говорят френски а поданниците им английски. (затова в съвр англ свиня е англ pig или hog a като храна e френск. pork ). Но аристокрацията поверява децата си на англоговорящи слуги и след няколко поколения вече се нуждаят от учители по френски. Въпреки това в английският навлизат хиляди френски и латински думи. Граматическата му структура се изменя неузнаваемо.
Официалната версия е че старобългарският не претърпява никакви промени по време на Първото Царство. И всичките граматични и фонетични промени се дължат на турския. Да вземем гласната Ъ - доколкото зная тя съществува в турски. В България е имало многобройно население говорещо турски и то властта. Но в Румъния не е било точно така. Откъде се е взела тогава тази гласна и в Румънския ?

Не че не е реконструиран праславянски или пък индо-европейски, но никой не може да каже дали такива езици е имало.

Общо взето световната лингвистика е единодушна че те са съществували. Друг е момента че една реконструкция никога не може да е близка до оригинала..... Поне за сега.

А и темпото на развитие на езиците е различно: само за пример съвременен англичанин чете почти без проблеми Шекспир, а съвременен българин почти не разбира Черноризец Храбър.

Точно български и английски не са примери за различно темпо. (бих се съгласил на сртавняване между бълг и руски = бърз срещу бавен темп)Бих казал че развитието им е доста сходно. А Шекспир не е толкова лесен за четене- да кажем че във всяко изречение има по две или три думи които се нуждаят от превод за съвременните англоговорящи.
Също така Черноризец Храбър не е добро сравнение за Шекспир . Докато За буквите е на старобългарски то произведенията на Шекспир не са дори и на средноанглийски - езика му се смята за новоанглийски. От един текст на староанглийски съвременните англичани и ред не биха разбрали.

И дали този език трябва да бъде наричан славянски, словенски или пък български?

До момента в който прабългарите не са го говорели не мисля че е редно. Прабългарите са говорели български (неизвестно от каква езикова група) и в същото време хората които са наричали себе си словени също са говорели български от друга езикова група - славянската ?

[Гост]

Денят на Хум е традиционно културно събитие през което протича Изборът на глава на областта Хум, тържественно отваряне на градските врати и фолклорен фестивал за песни и танци от района на Истрия (полуостров в Хърватия). Всяка година хората от Хум избират управителя си по традиционен начим. Той се избира от 11 местни съдии чийто мандат е повече от една година. Изборът протича по древна традиция. По време определено от съдиите настоящият областен глава и хората от хум и селата и махалите от областта се събират..Съдиите сядат около огромна каменна маса. Гласоподавателите изрязват с нож имената на един от двамата кандидати върху малки дървени пластинки наречени рабош. Който от кандидатите събере повече рабоши печели изборите......


Записите върху дърво наречени рабош са известни на славянските народи от Истрия до Брега на Черно море. Гърците ги наричат четула а турците четеле.
В една статия Начо Начев пише че:

Рабошът представлява една издялана във вид на призма тояжка, дебела и широка обикновено от 1 до 2 см. И дълга 20, 40, 60, 80, даже и повече сантима, спрямо целта, за която служи. Отрязва се и издялква от дърво, което си реже лесно – върба, топола, леска. От едната страна тази клечка е издялана и изгладена на повече от половината си дължина по-вдлъбнато и на нея с остро ножче се врязват резките, а другият край само се изглажда и служи за дръжка на рабоша. Понякога на тази част се пробива дупка, през която се прекарва връв и се окачва на стената, за да не се загуби.

Рабошът е съставен от две нееднакви части: едната – по-голямата – се нарича майка или женско, а другата – по-малката - щен или мъжко. Щенто се прави, когато от издяланата и огладена част се отцепи надлъжно една призмовидна клечица. Тя се отсича така, че пресеченият край да остане заострен, а на мястото му в по-голямата част да остане вдлъбнатина.

Отбелязването при рабошите се извършва с прави черти и точки. Системата е единична – една изрязана в дървото права черта (²) означава 1, две прави черти (²²) – 2 и т.н. Колкото единици трябва да се напишат, толкова и черти се бележат. Числото 5 се означава с “ / “ (една наклонена черта), 10 - с Х (кръстачка). Има специални знаци и за 100, 1000, но селяните много рядко имат работа с големи числа. Дробните числа се бележат по следния начин: половината се означава с една права резка, която се образува с леко издълбаване от ножа. Този знак се нарича калдърма.

Когато искат да отбележат едно число на рабоша, постъпват така: събират двете му части, майката и щенто, изрязват с нож знаковете едновременно и върху двете части и след това едното лице взима едната част, а другото – другата. Когато се правят сметки, трябва да се срещнат и двете части, за да се проверят. При рабоша трудно могат да се направят фалшификации, тъй като, когато се съберат двете части, няма напълно да прилегнат.

Един рабош може да служи дълго време, защото когато си прегледат сметките и двете лица, всичко отбелязано се издълбава с нож. Употребата на рабошите е непрактична и създава големи неудобства. Селяните ги употребяват, за да отбелязват на тях снопите, овцете си, дадени или взети пари. Рабоши употребяват млекарите, фурнаджиите, хлебарите. При фурнаджиите те служат не за отбелязване, а само за да се познае на кого е оставеният у тях предмет – майката се връзва на донесената вещ, а щенто остава у притежателя.

Рабошите остават следа и във фолклора:

Събрали ми се, събрали
Кметове и чорбаджии
Всрдъ село на мегданчето,
Тежка виргия да ржтъ,
Да ржтъ йоще да пиштъ.
Рзали, кому рзали,
Писали, кому писали,
Тодорчу триста рзали
Йоще петдесеть отгор,
Че има Тодоръ иманье
Да дава да се наплаща.
Тодоръ се жалба нажали,
Нахлупи калпакъ до вжди,
Оброни сълзи два реда,
Че на надол погледн…

(Сборн. Чолаковъ, ¹ 15, стр. 271)



Рабошът естественно е бил разпространен и на територията на днешна Румъния. На румънски rãboj означава тебешир, резка, вдлъбнатина а rãboji
- резултат.

Унгарският учен T. Majlath твърди че рабош е дума от български произход която на унгарски придобива формата ровас.



rovaš -рабош резултат
ró(v) режа, издълбавам
rovás - руническата писменност на секелите
rovátka резултат, резка

rov-ar - вид насекомо дълбаещо дървоetc) /Hungarian
rov-at - колона във вестник

Думата има аналогии и в други езици:

rogõm -отрязвам (Хантийски)

roe, rue- сека (Марийски)

ruka - длето (Сантали)
ruka, rukna - длето (Мундари)
Chukchee-Kamchatkan

Ръвъ -режа изрязвам (Чукчи)
Etruscan

rapa - надпис (етруски)
rapalni, raplni - гравьор, писател (Етруски)



В тази насока е интересна и унгарската дума за пиша (_ír-ó писател
, _ír пиша s- > ø), _ír-at document ) която се смята от тюркски произход.

Но докато в останалите тюркски езици думата е yar или yaz (пиша)
то в чувашки е sir (пиша) което директно кореспондира с българското шаря или прабългарското шаръчии (художници).

Същата дума на шумерски означава:
sar -пиша;
šar-ni - обяснявам, превеждам

Ето така са изглеждали секелските ровас от Трансилвания:

[Araslan]

Хъм, сигурен ли си за това, Batko Charly? Защото езикът, който в момента използват много силно се отличава от нашия и някак не ми се вярва езка, който са ползвали преди това да е бил български и през ХV²²² в. да е създаден изкуствен, коренно различен от речта им език, който де се е наложил успешно.

Ако искаш може да се хванем на басСтария ми даскал по история ми е обяснявал точно за това че власите до преди 170-80 години са си писали и говорили на български(между другото е арменец и малко не на място ще е обвинение в някакви шовинистични системи).Днешният език на румънците е най-близко до италианския ама от къде са се взели италианци тукПогледнете карти на региона от древността до наши дни и ще видите колко римляни е имало по тези земи(и после колко българи )

[Гост]

Араслан и да е имало българско присъствие на север от дунава то факта че се налага един славинизиран вариант на романски език сам по себе си говори кой елемент е бил повече.

[Докс]

Тази тема е твърде интересна,странно защо отдавна не е писано по нея.Ще споделя някои мои идеи по темата,свързани с термините "глаголица" и "кирилица".Понастоящем официално се приема,че глаголицата е създадена преди кирилицата и автор на глаголицата е Константин Кирил Философ,а на кирилицата - неговият ученик Климент.Твърде спорна обаче е теорията за кирилицата-основният аргумент в нея е прословутият пасаж от "Кратко житие на Климент Охридски" ,а именно че Климент Охридски “измислил и други форми на буквите за по-голяма яснота от ония, които изнамерил мъдрият Кирил” - но това съвсем не означава,че е измислена нова азбука!!!Смисълът на този пасаж е пределно ясен - става въпрос просто за нов глаголически шрифт,а не за нова азбука!Моята хипотеза е,че азбуката,която днес се нарича "кирилица" е създадена в Преславската школа по идея и под ръководството на самият василевс Симеон.Разбира се,нямам веществени доказателства за това,имам логически аргументи,а те са следните:
- Василевс Симеон е бил най-образованият и амбициозен българин по това време,далеч по-образован от учениците на Кирил и Методий ,така че подобна грандиозна идея би могла да дойде само от него.
-знаем ,че Симеон е бил наричан от ромеите "полугрък",което показва,че той е бил запленен от гръцката култура и затова за основа на кирилицата се използва гръцката азбука
-знаем,че василевс Симеон е имал амбиция за българо-ромейска империя,която българският владетелски род да управлява и да има два официални езика,български и гръцки,със съответните азбуки,като българската азбука е производна на гръцката

Интересен е въпросът защо се създава Охридската школа.Според мен тя е създадена с външнополитическа цел,а именно да бъде средство за културно влияние сред славянските общности в Централна Европа,където Кирил и Методий са развивали дейност.По този начин България цели да измести Византия в борбата за влияни сред въпросните славянски общности.

Интересен е и въпросът кога и от кого за пръв път се употребява терминът "кирилица".От известно време правя такива проучвания,но засега почти нищо не съм събрал и систематизирал,надявам се с ваша помощ да изследваме този въпрос.

От руски източник намерих интересна информация относно Константин Кирил Философ и азбуката му :

"В послесловии глаголической рукописи Упиря Лихаго, датированной 1047 годом, автор возносит хвалу Господу за то, что он «яко сподоби мя написати книги си ис кирилоци», то есть письмо глаголической рукописи Упирь называет кириллицей. "

Тук се използва думата "кирилоци",което го превеждам като "кирилици",тоест самите букви,изобретени от Константин Кирил Философ,са наречени "кирилици".

Виждаме,че се получава доста объркана ситуация- азбуката на Кирил е наречена "глаголица" ( но от кого,кога и къде?),а шрифтът,който Климент създава е наречен на името на учителят му Кирил (но кой ,кога и къде за пръв път използва термина "кирилица"? ),а пък азбуката,която ползваме днес, вместо да се нарича "българска азбука",по аналагия на "гръцка азбука" или "латинска азбука",се нарича "кирилица".

[Thorn]

Кога за пръв път се нарича "кирилица"

[Last roman]

На някой прави ли му впечатление приликата между глаголицата и коптската азбука?

http://www.answers.com/topic/coptic-alphabet

[Хана]

На някой прави ли му впечатление приликата между глаголицата и коптската азбука?

Предполагам, имаше предвид кирилицата?
И двете са съставени на основа на гръцката, вероятно затова. Както и латиницата.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето за пълнота и готската азбука (първа прикачената картинка).
А латинската азбука най-вероятно е взета от етруските, които ползват стар вариант на гръцката азбука.
Гръцката азбука пък от своя страна представлява разновидност на финикийската.

На прикачените картинки:
1. Готската азбука.
2. Етруската азбука.
3. Най-старият надпис на латински език (V² в. пр. н. е.).
4. Финикийската азбука (чете се от ляво на дясно).

[Darkas]

А за буквите Ъ, Ч, Щ, Ш и другите уникални ?

[tonev]

А за буквите Ъ, Ч, Щ, Ш и другите уникални ?

остава въпросът откъде св. Климент е знаел коптски...

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:CopticLetters.png

[Makedonikus]

А за буквите Ъ, Ч, Щ, Ш и другите уникални ?

Буквата Ш е точно копие на еврейската Шин - ש, която се произнася ш. Буквата Щ е комбинация на Ш и т.
Буквата Ц съшо е взета от еврейската азбука - Цади - צ.
Според някои учени и глаголическото Б произхожда от втората буква на еврейската азбука Бет - ב.
Свети Кирил е знаел еврейски език. Според житието му го е научил преди Хазарската мисия, когато се е готвил за религиозните диспути с еврейските равини в Хазария.

[Skubi]

Сегашните знаци произхождат от руническите....

Поредно на първата картина знаците

magyar:
démotikus:
arámi:
latin:
athéni:
krétai:
thérai:
korzikai:
naxosi:
boeotiai:
dél-arábiai:
etruszk:
föníciai:

Поредно на втората картина знаците

héber:
arámi:
föníciai:
székely-magyar: