Фолк-история

[Кухулин]

Хаха, цъкам в гугъла и попадам на поредния бисер

Переселение славян на Балканы
происходило именно из районов
правобережья нижнегоДуная, где найдены
пеньковские и пражско-корчакские
памятники и о которых письменные
источники сообщают как о месте
совместного проживания антов и славян. Кроме того, как уже отмечалось выше, балтийские гидронимы в бассейне Роси и
Южного Буга, т. е. в ареале пеньковской
культуры, могут быть объяснены только
балтийской атрибутацией пеньковцев. Для
любой другой из ближайших
предшествующихкультуртакая атрибутация
исключена.Все этифактыдаютдостаточные
основания для вывода о том, что анты- пеньковцыговорилина западнобалтийском
языке.

Происхождение славян. Прогрессологическая реконструкция (продовження) / А. Г. Алексаха

Значи хубаво приемаме какво съобщават изворите за мястото, ама съобщението, че на антите и славяните всичко им е еднакво, включително езика, леко го игнорираме

Дай да видим какво пише Дуриданов по въпроса. Нещо не ми се вярва да е нахвърлял такива глупости.

[boilad]

В статията за склавините в руското уики е дадена библиографията. Надявам се, после ще споделиш твоето мнение по въпроса, че покрай тая тема, с която тарикатски заобикаляме мораториума върху "произхода", съм потънал в едни хипотези и етногенетични процеси, та ум да ти зайде.

П. С. Виждам, че вече си се ориентирал. Знаех си, че няма нужда да се доуточнявам.

[boilad]

Значи хубаво приемаме какво съобщават изворите за мястото, ама съобщението, че на антите и славяните всичко им е еднакво, включително езика, леко го игнорираме

Струва ми се, че сведенията за еднаквостта на склавини и анти не бива да се абсолютизират. Същите тези извори описват антския съюз като сложно вождество още преди склавините въобще да са се появили на историческата сцена или в момента на появата им.

[Кухулин]

Струва ми се, че сведенията за еднаквостта на склавини и анти не бива да се абсолютизират. Същите тези извори описват антския съюз като сложно вождество още преди склавините въобще да са се появили на историческата сцена или в момента на появата им.

Изворите по принцип не трябва да се абсолютизират, но автора именно на тях се базира. По-точно на една тяхна част. Освен това разсъждава в погрешна парадигма:

А. Г. Алексаха считает, что любая археологическая культура, синхронная пражской, не может быть славянской, ссылаясь на критерий бездиалектности (распад славянского языка произошел не ранее VII—VIII в. н.э)

1. Меша археологическа култура и език. Двете не са еквивалентни.
2. Меша диалекти и разпад. През седми век славяните са из половин Европа, каква "бездиалектност"...

Колкото до това как попада балтийското влияние на Балканите, този въпрос не съм го разучавал специално, не мога да изкажа мнение. Трябва да се провери материала - дали наистина е балтийски, дали наистина е само на Балканите. Всички са хора и бъркат понякога. Да не говорим, че като чета нещата, май основно на топоними лежат тези хипотези, което от лингвистична гледна точка много лесно може да премине в категорията "празни приказки".

Но въпроса беше в принципа - ако приемем, че влиянието е през антите, точно със същите аргументи можем да докажем, че е праславянско.

[Кухулин]

И изобщо, според това, което намирам от Дуриданов, става дума за тракийски субстрат.

http://journals.uni-vt.bg/onom/bul/vol1/iss1/9

[boilad]

И изобщо, според това, което намирам от Дуриданов, става дума за тракийски субстрат.
http://journals.uni-vt.bg/onom/bul/vol1/iss1/9

Не разбирам, защо Дуриданов отнася Видбол и Велека към траките. Можеш ли да обясниш? Не може ли да са по-късни?

[Кухулин]

Не разбирам, защо Дуриданов отнася Видбол и Велека към траките. Можеш ли да обясниш? Не може ли да са по-късни?

Както казах по-горе, не съм разучавал тази тема в дълбочина. Критиката ми беше принципна - от 100 километра мирише на глупости. Не съм чел и специализираните изследвания на Дуриданов. Но ще пробвам да възстановя доводите му въз основа на малко гуглене и общи познания.

1. Дуриданов не може да открие подобен славянски материал. Тоест, ако приеме по-късно влияние, означава да навлезе в горните "анто-балтийски" води. Но ИМХО:

Дай да видим какво пише Дуриданов по въпроса. Нещо не ми се вярва да е нахвърлял такива глупости.

2. В същото време:

Възможно е някога, много отдавна, тракийския и балто-славянския да са били близки езици. Такава хипотеза предлага Иван Дуриданов. За съжаление тракийския език не е известен в детайли и подобна връзка не може да се докаже убедително.

В подкрепа на такава връзка обаче гуглим следното (с богата и достъпна в нета библиография):

Балто-дако-фракийские связи III тыс. до н.э.
(славянский не участвует)

"Праколыбель" балтов не извечно находилась где-то в районе Верхнего Поднепровья или бассейна Немана [68], и вот почему. Уже довольно давно обратили внимание на связь балтийской ономастической номенклатуры с древней индоевропейской ономастикой Балкан. Эти изоглоссы особенно охватывают восточную - дако-фракийскую часть Балкан, но касаются в ряде случаев и западной - иллирийской части Балканского п-ова. Ср. фрак. Serme - литов. Sermas, названия рек, фрак. Kerses - др.-прусск. Kerse, названия лиц [69, с. 93, 100]; фрак. Edessa, название города, - балт. Ведоса, верхнеднепровский гидроним, фрак. Zaldapa - литов. Zeltupe и др. [70]. Из апеллативной лексики следует упомянуть близость рум. doina (автохтонный балканский элемент) - литов. daina "песня" [71]. Особенно важны для ранней датировки малоазиатско-фракийские соответствия балтийским именам, ср. выразительное фрак. Prousa, название города в Вифинии - балт. Prus-, этноним [72]. Малоазиатско-фракийско-балтийские соответствия могут быть умножены, причем за счет таких существенных, как Kaunos, город в Карии,- литов. Kaunas [10], Priene, город в Карии, - литов. Prienai, Sinope, город на берегу Черного моря, - литов. Sampe < *San-upe, название озера. Затронутые фракийские формы охватывают не только Троаду, Вифинию, но и Карию. Распространение фракийского элемента в западной и северной части Малой Азии относится к весьма раннему времени (вероятно, II тыс. до н. э.), поэтому можно согласиться с мнением относительно времени соответствующих территориальных контактов балтийских и фракийских племен - примерно III тыс. до н. э. [69, с. 100]. Нас не может не заинтересовать указание, что славянский в этих контактах не участвует [69, с. 100].Раннюю близость ареала балтов к Балканам позволяют локализовать разыскания, установившие присутствие балтийских элементов к югу от Припяти, включая случаи, в которых даже трудно различить непосредственное участие балтийского или балкано-индоевропейского - гидронимы Церем, Церемский, Саремский < *serma- [75, c. 284]. Западнобалканские (иллирийские) элементы необходимо также учитывать (особенно в Прикарпатье, на верхнем Днестре), как и их связи с балтийским [75, c. 276 и сл.; 76].

http://lingvotech.com/itimologii

Нещо такова представлява логическата линия според мен, поне на първо четене.

[Евристей]

[QUOTE=bobo;418190]

Добре ,де!Тези братя Куцас и Бузас били от Тракия,дето славяни/склави/ няма?!?Аз ли нещо се бъркам,или имената им славянски?

Не са славяни бре , българи са . Куцият и Бузестият ….Единият накуцвал , а другият бил с тлъсти бузи....от много пиене на ...боза !

Чети повече и по малко с неподготвени подхвърляния стил ни в клин ни в ръкав ! Да ти кажа , че тук са по строги от Бг Наука и няма много да те търпят. Ако разбира се продължаваш в този дух. И като стана дума за имена ще пусна някоя декада , но не заради теб , защото знам , че полза йок , а заради други ….

Имена на траки или родени в Тракия през VI век от Хр. Отдали живота си за свободата на Тракия (България) ..последното към автохтонците..

Рекитанг - главнокомандващ военен контингент изпратен от Юстинян в Лазика . Характеристика : мъж умен и вещ във военното дело

Либеларий - предводител на римски войски настъпващи към Нибизис /Сев. Месопотамия/ срещу Сасанидска Персия. Резултат - позорно отстъпление води по нареждане на Юстиниан до смяна на Либеларий с Велизарий

Куцас и Бузас братята главнокомандващи ромейските сили в Ливан

Флоренций - началник на конен отряд - геройски загинал за ...ромейска победа над персите !

Руфин - знаменосец и най-храбрият от войниците на Велизарий

Имерий - командващ контингент срещу вандалите в Африка

Петър - копиеносец , участник в убийството на узурпатора в Сев. Африка.

Кутлас - началник на конно отделение впечатлил с храбростта си - със забито в главата копие той продължава да се сражава !

Улумут - копиеносец на Велизарий

Буркенций - не само трак , но и ...бес ! Въпреки че е син на горда Бесика , той е и гражданин на цивилизацията - парата(златото) преди всичко !

Теодосий - тракиец спазващ ритуали на дедите си, осиновен от Велизарий

Барабатион - копиеносец на Велизария

Павел - предводител на траките в армията на Велизарий

Гудилас - трак началник на конната войска от илирийци

Одонах и Вавас

Те това са имена на траки или хора родени в Тракия ! Как звучат ? А сега ….кой кой е ??? Проливали кръвта си за майка ….уви Византия. И то през VI-то столетие след Христа. А преди това колко още синове на Тракия паднаха безчет в бой за …..?
Разбира се искаше ми се и големият герой на века - самият Велизарий да беше споменат като тракиец - все пак изрично се споменава родното му място - Германея (днешна Сапарева баня) но , уви не се пише за произход....Но и расов трак да е - нека е потомък на славните (?) дентелети ! Или дио-бесите ! Страхувам се обаче , че енергията и способностите му и най-вече пословичната му лоялност той не дарява за каузата Свободна Тракия (България). Или греша ?

Друга велика личност която ми се иска да е наше момче - Юстиниан I ! Само , че е илириец. Поне чича му Юстин . Беден , но с великолепна физика Юстин заедно с двама аверчета - Зимарх и Дивитист (илирийчета като него) пристигат в Константинопол и веднага са харесани за ….войскари. Споменавам ги заради ...имената им. И въпреки , че са илирийци по ...род бъдещите императори Юстин и племенникът му Юстиниан играят за интересите на Империята !

Това се отнася разбира се и за всички траки- по род или родени в провинция Тракия , и в последствие диоцез Тракия включващ провинции - Малка Скития , Мизия , Европа , Хемимонтум , Родопа ….
Разбира се , че особено през VI век в етнонима Траки попадат всички родени или пребиваващи в провинцията или диоцеза и това по скоро се превръща в политоним , но факт е че ...тракийците в случая зареждат имперските армии и се бият за интересите на Рим (и Източния и Западния) . Не като българите след 1018 г. в редовете на византийските войски...възприемат най-лошите черти на ромейската войска ….наши историци се мъчат да обърнат нещата , че българите били чужди на имперската доктрина и затова нямали интерес да воюват ….може и така да е...
но траките се бият и то повече от добре...

[Кухулин]

И Бенил да не забравим, (другия?) брат на Бузестия

[bobo]

Добре,значи Бузас и Куцас са просто ....досадни съвпадения със славянски думи....
....И!Нямам намерение никого в нищо да убеждавам,освен себе си!
ПП-
Евристее!Чета форума отпреди ти да се регистрираш тука,така че-вероятно съм запознат по-добре от тебе с местната обстановка!

[Кухулин]

Добре,значи Бузас и Куцас са просто ....досадни съвпадения със славянски думи....

И двете думи са с достатъчно сложна етимология, за да ги наречем "славянски" в тоя контекст. Виж гр. κουτσός, алб. buze.

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CF%8C%CF%82

https://en.wiktionary.org/wiki/buz%C3%AB

[BGTRAK]

В ранната, средната и по-късната история на България почти никъде не става дума за траки....
Поправете ме ако греша: има ли текстове или надписи на старобългарски където да се говори за траки ???

[bobo]

И двете думи са с достатъчно сложна етимология, за да ги наречем "славянски" в тоя контекст. Виж гр. κουτσός, алб. buze.

https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BA%CE%BF%CF%85%CF%84%CF%83%CF%8C%CF%82

https://en.wiktionary.org/wiki/buz%C3%AB

Брагодаря!Въреки ,че това поражда куп още въроси-поне доколкото разбрах -"куц" май не е славянска дума....

В ранната, средната и по-късната история на България почти никъде не става дума за траки....
Поправете ме ако греша: има ли текстове или надписи на старобългарски където да се говори за траки ???

Въпроса май би бил по-точен така-"Съществува ли въобще народ траки,който да е забелязан като такъв от някой друг,освен от елините"!
Или ,може би така-"Някой,някога самоназовавал ли се е трак ,или имал ли е самосъзнанието ,че принадлежи към общността на народа траки"!
Щото ,ако отговора на тези въпроси е "НЕ"-как очакваш някой ,особено в късната античност и ранното средновековие, да говори за народ "траки"

[BGTRAK]

Въпроса май би бил по-точен така-"Съществува ли въобще народ траки,който да е забелязан като такъв от някой друг,освен от елините"!
Или ,може би така-"Някой,някога самоназовавал ли се е трак ,или имал ли е самосъзнанието ,че принадлежи към общността на народа траки"!
Щото ,ако отговора на тези въпроси е "НЕ"-как очакваш някой ,особено в късната античност и ранното средновековие, да говори за народ "траки"

Освен от елините: термина за "траки" се ползва и от римляните. Вярно е че те го заимстват от елините, но така или иначе това понятие от народ се превръща в географско обозначение за територия - провинция.
До 5 век има множество писмени източници: римски и византийски за траките. Само 200 - 300 години по късно вече се откриват старите български надписи - отначало на гръцки, после и на старо-славянски... Въпросът ми беше за първите български надписи: дали срещаме някъде споменавания за траки, тракийски имена или обозначаване на селища като тракийски ? Мисля че всички тракийски селища както и тракийците вече навсякъде са именувани като ромейски.

[bobo]

Моето колебание по въпроса е-римляните "виждат" ли някъде траки,или под траки разбират жителите на провинция Тракия,чието име,поне според мен, си е чисто елинско наследство?
Тоест-името "траки",като екзоним, не е ли нормално лека полека да изчезне ,след като и самия му автор -елините,и техния сравнително ограничен от географията светоглед -изчезва от политическата сцена.