Възникването на българската държава: славяни и прабългари отвъд клишетата.

[Baga-Tur]

Това е абсолютизиране на едно профанно ниво, от което ти не можеш да се откъснеш. Няма да стане само с Интернет...

Кое му е профанното?

Можеш ли да отречеш някой от фактите? Ако не, не виждам смисъл да продължаваш да ми отговаряш. Това е форум, не е личен чат.
Профанно или не, суровите факти са такива. Как ти изглежда е въпрос на друга дискусия която не би имала научна цел.

Прабългари, разбира се, е коректен термин за обозначаване на аспаруховата орда (вероятно съставена предимно от уногондури).

[monte christo]

– нямаме доказателства за военни сблъсъци между прабългари и славяни

Няма доказателства, да. На база данни 2003 г. такива сблъсъци се предполагат само в Дуросторум през 680/681 г.

– по всичко личи, че славяни ще да е имало не само в Добруджа, тъй като славяните са "се чувствали като у дома си" по тези земи доста преди да дойдат прабългари на Аспарух. Това го има отбелязано и в изворите. За нападенията, унищоженията и задържането(усядането) на славяни в рамките на империята.

На територията на съвременна България, в подавящото си болшинство, славянските поселения са предимно там - в Североизточна България (Добруджа, крайбрежието на Дунав, Лонгоза, Овчеполието, басейнът на Провадийска река). Така и не обърна внимание на картата от Въжарова. Забележи - славянските некрополи из Централна Северна България и Северозападна България са в близост до валовете. Това какво говори? Преди всичко кореспондира с написаното от Теофан Изповедник - част от Седемте рода са изпратени на запад да пазят границата с аварите.

– прабългарски некрополи има само на 20% от територията на съвременна България

А на колко % от територията на съвременна България има славянски некрополи? Така и не ми отговори как си представяш дадена територия (в km2) заета от дадено славянско племе?

– прабългарите са били монголоидни тюрки (колкото и да се търсят алтернативни, нови и псевдо-научни теории на това)

Няма начин да не са монголоидни тюрки според Baga-Tur, застинал с база информация 60-те на XX век. Само тюрки са се шляели между Северен Кавказ и Меотида...

– прабългари в Северна България не са навлизали в Славиниите след основаването на държавата, което поставя под въпрос как се е състояло въпросното "покоряване", на което вие така ревностно се позовавате.

Според археологията, самото лашкане напред-назад на славянските племена от българите, не поставя никакви въпроси за преразглеждане на изворовите данни - "покоряването" (подчинението) се е случило. Това са фактите.

Прабългари, разбира се, е коректен термин за обозначаване на аспаруховата орда (вероятно съставена предимно от уногондури).

Явно римските историци, когато са обозначавали самата аспарухова орда и нейните наследници като българи, са били некоректни?

[Baga-Tur]

Няма доказателства, да. На база данни 2003 г. такива сблъсъци се предполагат само в Дуросторум през 680/681 г.



На територията на съвременна България, в подавящото си болшинство, славянските поселения са предимно там - в Североизточна България (Добруджа, крайбрежието на Дунав, Лонгоза, Овчеполието, басейнът на Провадийска река). Така и не обърна внимание на картата от Въжарова. Забележи - славянските некрополи из Централна Северна България и Северозападна България са в близост до валовете. Това какво говори? Преди всичко кореспондира с написаното от Теофан Изповедник - част от Седемте рода са изпратени на запад да пазят границата с аварите.



А на колко % от територията на съвременна България има славянски некрополи? Така и не ми отговори как си представяш дадена територия (в km2) заета от дадено славянско племе?



Няма начин да не са монголоидни тюрки според Baga-Tur, застинал с база информация 60-те на XX век. Само тюрки са се шляели между Северен Кавказ и Меотида...



Според археологията, самото лашкане напред-назад на славянските племена от българите, не поставя никакви въпроси за преразглеждане на изворовите данни - "покоряването" (подчинението) се е случило. Това са фактите.



Явно римските историци, когато са обозначавали самата аспарухова орда и нейните наследници като българи, са били некоректни?

Опитваш се да хитруваш на дребно, което говори за това, че мнението ти е превзето, и доста политически мотивирано, а това значи, че е и псевдо-научно.

По въпрос ¹1. Ясно, че се съгласи, няма как иначе да е.

По въпрос ¹2. Грешно!!! Славянски поселения е имало на доста места в България, при това на съвсем различни местонахождения. Около Белоградчик, славянски лодки са намерени в Бургаския залив и край Варна. Кюстендил (Пауталия). Около София. В Родопите, край Смолян (племето смоляни).
Въобще, по цялата съвременна територия на България е имало следи от славянски поселения. За това говорят и топонимите, хидронимите. Което разбира се, не може да се каже за прабългарите.

Няма начин да не са монголоидни тюрки според Baga-Tur, застинал с база информация 60-те на XX век.

Това е толкова псевдо-научно, че няма накъде повече. Виждал ли си реконструкция на черепа на чъргобиля Мостич?
Човекът си е абсолютен монголоид, с доста силно изразени азиатски черти. Колкото и да я въртиш и сучеш, няма как да докажеш, че прабългарите не са били тюрки. Това е най-обоснованата теория. Общо взето, нищо ново под слънцето не е излязло от 60-тe, че и по-рано. Това е едно от най-сигурните неща в ранната българска история.

Според археологията, самото лашкане напред-назад на славянските племена от българите

Това "лашкане", както писах и по-напред, е най-вече в главата ти, и не кореспондира с археологическите проучвания, както и с косвени податки от изворите.

Явно римските историци, когато са обозначавали самата аспарухова орда и нейните наследници като българи, са били некоректни?

Понятието "българи" за прабългарите е некоректен термин, поради това, че съвременните българи имат от много малко до почти нищо общо с тях. Както стана вече ясно, прабългарите са били монголоиди-тюрки(да не се бърка с турци), които белези почти напълно липсват у съвременните българи (извън Добруджа и Варна).

Съвременните българи са смесица от най-различни племена, на основата на славянски субстрат.

[Обикновен лаик]

Виждал ли си реконструкция на черепа на чъргобиля Мостич?

Реконструкцията е направена при предположението, че българите са имали монголоидни черти; придадената при реконструкцията монголоидност е следствие от това предположение, а не е доказателство за него.

Особеностите на монголоидната раса - цвят на кожата, преобладаващ цвят на косите, бедно лицево окосмяване, епикантус (гънка на горния клепач, разположена във вътрешния ъгъл на окото и частично закриваща слъзния канал, която прави очите да изглеждат "дръпнати") и други подобни не могат да бъдат определени по костни останки. От характерните особености костната структура запазва само по-изразените скули - но те сами по себе си не са достатъчно доказателни, защото се срещат и при хора от други раси.

[Baga-Tur]

Реконструкцията е направена при предположението, че българите са имали монголоидни черти; придадената при реконструкцията монголоидност е следствие от това предположение, а не е доказателство за него.

Особеностите на монголоидната раса - цвят на кожата, преобладаващ цвят на косите, бедно лицево окосмяване, епикантус (гънка на горния клепач, разположена във вътрешния ъгъл на окото и частично закриваща слъзния канал, която прави очите да изглеждат "дръпнати") и други подобни не могат да бъдат определени по костни останки. От характерните особености костната структура запазва само по-изразените скули - но те сами по себе си не са достатъчно доказателни, защото се срещат и при хора от други раси.

Не съм сигурен, дали си наясно какво представлява реконструкция. Интересно ми е да разбера, какво точно знаеш за конкретната реконструкция.

Защото от това което съм виждал, той изглежда монголоид. Определено! И не е само до скулите (всъщност те даже не са изпъкнали). Просто цялото изражение издава един доста азиатски, тюркски характер.

Аргументи мога да приема само, ако се докаже, че въпросната реконструкция е манипулирана. В което аз доста се съмнявам. Но дори и така да е, пак не се отстранява тюркската теория.

[Обикновен лаик]

дали си наясно какво представлява реконструкция.

Ами обясни ми, след като си наясно.

ако се докаже, че въпросната реконструкция е манипулирана.

"Манипулирана" е неподходящо определение. Но при всяко възстановяване се работи с известен брой предположения - особено когато се касае за меките тъкани, които по костните останки, както казах, не могат да се възстановят. А расовите особености касаят преди всичко тях - но и това вече го казах.

Специално при черепа на Мостич, реконструкцията е правена от Йорданов някъде в началото на 60-те на миналия век. Той ползва черепа "така, както е възстановен от Балан". Възстановяването, направено от Балан и Бойчев, се налага, защото липсва "дясната лицева половина " и "част от мозъчния дял", а " долночелюстната кост е изчезнала" и е "заменена от Балан с подходяща по размери и форма". Налага се също "носните кости да се моделират допълнително". (Всички цитати са по "Йордан Йорданов, "Възстановяване на черепа по главата", стр. 195). Йорданов описва и деформациите, причинени от прижизнени заболявания и възрастови изменения, понеже като за епохата възрастта на Мостич е доста напреднала.

Така че, по частичен череп, с разни деформации, възстановяването неизбежно е трябвало да ползва известно, така да се каже, въображение. Това се отнася и до расата, при изобразяването на която реконструкцията се опира на господстващата по това време теория. Не че тази теория е задължително невярна, далеч съм от такава мисъл, защото не съм специалист, че да имам основано на познания мнение. Просто отбелязвам, че самата реконструкция не може да се ползва като доказателство за теорията, защото самата реконструкция е следствие от нея.

[Baga-Tur]

Просто отбелязвам, че самата реконструкция не може да се ползва като доказателство за теорията, защото самата реконструкция е следствие от нея.

Аз и не я ползвам като доказателство.

Споменах примера с Мостич, просто като едно допълнение, потвърждаващо историческите обстоятелства.

Според мен, ще е изключително трудно да се докаже, че прабългарите не са имали тюркски произход. Всичко с което разполагаме до момента сочи точно това.

[monte christo]

Опитваш се да хитруваш на дребно, което говори за това, че мнението ти е превзето, и доста политически мотивирано, а това значи, че е и псевдо-научно.

Много пък знаеш ти какво е псевдо-научно мнение, при условие, че нямаш прочетен нито един ред от исторически труд. Твоята информация се базира само на драсканици от интернет. Ами вземи поне нещо прочети - толкова много сканирани книги има... Дори откъсите от Теофан Изповедник и патриарх Никифор още не си чел - доказа го на няколко пъти, след като с Йончев те заловихме, че си поредният профан, мислещ се за специалист.

По въпрос ¹1. Ясно, че се съгласи, няма как иначе да е.

Какво сега? Ти си помисли, че откри топлата вода, та трябва някой специално да е съгласен с теб. Ами те хората отдавна са съгласни с Теофан Изповедник и патриарх Никифор - те не пишат за баталии между българи и славяни, но ни пишат за покоряване. Е, силистренската стичка явно е била епизод, катализирала това покоряване. Все пак е нещо ново за теб... То и за Лудогорието беше ново за теб, и за Романия, въобще не знаеше нищо за Склавиниите, даже не знаеше имената на хронистите, отразявали събитията, и т. нат. Въобще си личите специалистите...

По въпрос ¹2. Грешно!!! Славянски поселения е имало на доста места в България, при това на съвсем различни местонахождения. Около Белоградчик, славянски лодки са намерени в Бургаския залив и край Варна. Кюстендил (Пауталия). Около София. В Родопите, край Смолян (племето смоляни).
Въобще, по цялата съвременна територия на България е имало следи от славянски поселения. За това говорят и топонимите, хидронимите. Което разбира се, не може да се каже за прабългарите.

Кое е грешно?!? Въпрос: аз със умственоизостанал в твое лице ли дискутирам, та му пиша, че в подавящото си болшинство, славянските поселения са били предимно там - в Североизточна България!, а той ми твърди, че било грешно, посочвайки ми маргинални поселения около Белоградчик, лодките по Бургас и Варна. Ааа.. щах да забравя - около Кюстендил, София и... Смолян тоже, да, понеже смоляните... Га че точно пък те имат отношение при установяването на българската власт през VII век по Балканите. Що не включи и Капитан Андреево - не те знам. Може би не знаеш... ТОВА ЦЯЛАТА БЪЛГАРИЯ ЛИ Е? Да попитам пак: да си наясно с датировката на тези славянски поселения от кой век са?
Вземи вече я погледни тази карта на Въжарова, де - срамота... Вземи от Рашев поне прочети тези три страници, дето ти ги посочих - да разбереш къде са основните славянските некрополи (само с трупоизгаряния) в Северна България.

И защо упорито продължаваш да бягаш от въпросът КАКВА ТЕРИТОРИЯ КАТО KM2 ЗАЕМА ДАДЕНО СЛАВЯНСКО ПЛЕМЕ?

Това е толкова псевдо-научно, че няма накъде повече. Виждал ли си реконструкция на черепа на чъргобиля Мостич?
Човекът си е абсолютен монголоид, с доста силно изразени азиатски черти. Колкото и да я въртиш и сучеш, няма как да докажеш, че прабългарите не са били тюрки. Това е най-обоснованата теория. Общо взето, нищо ново под слънцето не е излязло от 60-тe, че и по-рано. Това е едно от най-сигурните неща в ранната българска история.

Сега е модерно да си автохтонист (или тракедонист), но ти се оказа на другият полюс - реликт по форумите, който още смята, че българите са тюрки, а държавата на Аспарух била славяно-българска. Аз ти казах, че си застинал през 60-те на XX век. Доста бобец има да изядеш, докато преминеш в XXI век.

Това "лашкане", както писах и по-напред, е най-вече в главата ти, и не кореспондира с археологическите проучвания, както и с косвени податки от изворите.

Как да кореспондира това "лашкане" на славяните от Мизия и Малка Скития с косвени податки, след като кореспондира с... преки такива от изворите. Щом археологията е открила некрополи на запад от Янтра в близост до валовете и на изток по Лонгоза, определено "лашкането" кореспондира и с нея.

Понятието "българи" за прабългарите е некоректен термин, поради това, че съвременните българи имат от много малко до почти нищо общо с тях. Както стана вече ясно, прабългарите са били монголоиди-тюрки(да не се бърка с турци), които белези почти напълно липсват у съвременните българи (извън Добруджа и Варна).

Съвременните българи са смесица от най-различни племена, на основата на славянски субстрат.

Я въобще не ми пиши за съвременните българи! След като пишеш в исторически форум, нямаш никакво право да плещиш глупости, че "българи" е некоректен термин за... техническият термин "прабългари". Да не би да чуваш петлите повече от римските историци!?

[Baga-Tur]

По-спокойно, бе професорче!

Много си се жегнал нещо.

Ти вече си достигнал такова ниво, че можеш да ми четеш мислите подсъзнателно май.

Хайде, експерта, да чуем какви са ти доводите, че аспаруховата орда не били тюрки. Тук най-ярко би се издънил с псевдо-научните си теории. Хайде, чакаме да ни разкажеш. Кои са аспаруховите българи?

Пък за славянските поселения ти сигурно за пръв път чуваш, че е имало на много други места, освен в Добруджа. Така също и не обясни, как тъй прабългарите са ги изгонили и преместили, след като археолозите са открили, че живота в славянските поселения в обсъжданата местност не е преставал да съществува? Имало е такива селища в Плиска, Преслав, Шумен. Не са ли ги преместили от там?

Защо прабългарите не са се разселили по други области? Защо няма прабългарски некрополи извън първоначално заселената от тях област? И защо Славиниите са имали самоуправление?

За славянина Хилвудий, сигурно, също не си чувал никога.

Къде ти толкова назад в историята. За тебе тя започва от 681г.

[SRH]

Направо се чудя как една и съща тема се върти толкова време. Изглежда имаме голям проблем със самоопределянето, че стои това неспирно търсене на корените. Самият факт показва, че съвременните българи не помнят и не знаят какъв им е произхода. Каква ще е тая нация, в която един си мисли, че е иранец, а другият му вика, че е повече славянин? Или всъщност тва няма значение, стига да се подчиняваме днес на общи закони и да имаме общ (верно славянски) език? Безспорно е в тоя случай, че днешните българи нямат нищо общо с ония българи.

А и как да имат. Графе, можеш ли да кажеш колко узи, печенеги и кумани са се довлекли в СИ България? Дали те са дали езиков отпечатък на славянския, дали дори не са се консервирали в някои още съществуващи етно-фолклорни групи? Защо имаме оглу-таркани, бори-таркани, вулиас-таркани, багаини, багатури? Тия звучни тюркски титулатури кой ни ги тури? Имаме и алиани, арменци, турци, цигани, руснаци даже... Че как съвременните българи да са идентични с ония някога си? Или пък с траките

Обаче тва, което със сигурност знаем е, че покорените от османците наследници на ония хора са говорели славянски и са били православни. Работим с факти, нале? И ся, преди да рече някой, че то и тия не са същите като ония от V²² век, да питам контролно, поради что Григорий Цимбалак отива в Киев? Константна е тва славянския език и православието. От един момент нататък. Казват 893 г.

[monte christo]

По-спокойно, бе професорче!

Много си се жегнал нещо.

Ти вече си достигнал такова ниво, че можеш да ми четеш мислите подсъзнателно май.

Чакай - много бързаш! Още не съм станал доцент...

Хайде, експерта, да чуем какви са ти доводите, че аспаруховата орда не били тюрки. Тук най-ярко би се издънил с псевдо-научните си теории. Хайде, чакаме да ни разкажеш. Кои са аспаруховите българи?

Българите на Аспарух определено са били миксоварвари. Неслучайно те иронизирах с това

Само тюрки са се шляели между Северен Кавказ и Меотида...

В онази епоха е изключено който и да било народ да е абсолютно чист по джинс (ей ти една тюркска дума, навлязла в българският език не по-рано от XI-XII век, но по-вероятно от XV век нататък...)

Никак няма да е лошо да се ограмотиш малко, прочитайки какво да е поне от Рашо Рашев. Ето ти нещо (старо, но за теб - ново) за размисъл:

Веднага трябва да се направи едно съществено уточнение, което досега е убягвало от вниманието ни и е главната причина за налагането на тюркската теория за произхода на прабългарите като цяло. Става дума за това, че тюркските езикови остатъци и елементи от материалната култура представят изключително езика и културата на прабългарската военноадминистративна и родова върхушка. Тази информация се отнася до хана, ханското семейство и хранените хора, но не и до обикновеното прабългарско население. Данните се генерализират и механично се пренасят както върху аристокрацията, така и върху останалото население, означавано като прабългари. За неговия език и произход ние не разполагаме с преки данни, липсват и сведения за масово почитане на тюркския бог на небето Тангра. Тъкмо обратното, налице са твърде показателни факти, които дават известно основание да се ревизира тезата за тюркския произход. Така например антропологическите проучвания представят обикновеното прабългарско население като европеиди със слаби монголоидни белези. Засвидетелстваната практика за изкуствена деформация на черепа не е характерна за тюрките, а за старото население на източноевропейските степи – сарматите [4]. Особено показателни са данните за древнотюркските езикови остатъци в българския език. В старобългарския книжовен език те се изчерпват с думите кумир и капище, а в новобългарския език към тях се прибавят още петнадесетина думи [5]. Новоиздирените напоследък тюркски думи увеличават общия брой докъм 40, но с основателната уговорка, че древният (доосмански и допеченежко-кумански) произход на някои от тях не е възможно да бъде доказан [6]. В сравнение с унгарския език, където над 300 думи от древнотюркски произход се приписват на прабългарите, ситуацията в българския език изглежда странна с оглед на общоприетото твърдение за тюркизма на прабългарите. Ст. Младенов бе склонен да обясни феномена с тяхната малобройност и по този повод ги нарече "турански народец". Проблемът за броя на прабългарите се разглежда твърде сумарно, разчита се по-скоро на интуицията, а не на относително сигурни данни. Така от 30 000 у В. Златарски прабългарите се изчисляват напоследък на около 300 000 у някои съвременни автори. Единственият реален критерий са данните от некрополите. Те предлагат наистина временна, но обективна картина, която количествено ще се променя в зависимост от бъдещите проучвания на тези паметници. В момента трупополаганията, които са най-сигурният белег за прабългарска етническа принадлежност, съставляват в Североизточна България и Добруджа 29 % от всички гробове в езическите некрополи. Този процент ще се повиши с още 2-3 %, ако се прибавят трупополаганията от още необнародваните некрополи, и ще достигне около една трета от всички гробове. Това количество не може да се нарече малко. Следователно не малобройността на прабългарите е причина за липсата на древнотюркски езикови останки в българския език. Изводът може да е неочакван, но изглежда напълно естествен: прабългарите в своето мнозинство не са говорели тюркски език.

Рашев, Рашо Станев. За произхода на прабългарите // Studia protobulgarica mediaevalia europensia. В чест на професор Веселин Бешевлиев. Велико Търново, 1992 (http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html)

И понеже темата за произхода на българите е табу в този форум, аз се ограничавам дотук по този казус. Всеки може сам да се ограмотява (интернет е залят от сканирана литература), а не да ми твърди, че старите градски песни са слушани от сегашните тийнейджъри. Всичко тече - казвали старите гърци. Освен времето, и историческата наука открива нови хоризонти.

Пък за славянските поселения ти сигурно за пръв път чуваш, че е имало на много други места, освен в Добруджа. Така също и не обясни, как тъй прабългарите са ги изгонили и преместили, след като археолозите са открили, че живота в славянските поселения в обсъжданата местност не е преставал да съществува? Имало е такива селища в Плиска, Преслав, Шумен. Не са ли ги преместили от там?

И защо Славиниите са имали самоуправление?

За славянина Хилвудий, сигурно, също не си чувал никога.

Ако за тези славянски поселения чувах за първи път, нямаше да твърдя, че са маргинални. Напротив - ти чак сега чуваш за тях. Дори те бъзикнах за Капитан Андреево (не си го включил в списъкът на Шиндлер, а това е ГОЛЯМ пропуск, понеже е едното от двете 100% поселения в Южна България - фактически другите споменати не се явяват класически поселения, а временни славянски местообитания по време на аваро-славяно-българските нашествия из Балканите през VI-VII век). И продължаваш да не обръщаш никакво внимание на Теофан Изповедник, който твърди, че Седемте рода са поселени (т.е. преселени) и на юг, и на запад, от което излиза, че при идването на българите основната територия на Седемте рода ще да е била днешна Североизточна България, съде с части от днешната румънска Северна Добруджа (археологията ни показва, че подавящото число славянски поселения са именно там - в споменатите региони). Вземи прочети нещо поне от Николай Хрисимов и Борис Борисов по тези въпроси - стига си генерирал пълно безхаберие. Заради това имаме и поселения на запад - към валовете, пазещи неприятности от страна на аварите, което ни навява на мисълта, че тези славянски поселения са в резон с Теофановото съобщение, и се появяват не преди, а след българите на Аспарух.

Защо Славиниите са имали самоуправление ли? Този казус е подробно разглеждан още от Олга Иванова и Генадий Литаврин преди повече от 30 години. Ако знаеше какво са писали, нямаше да задаваш елементарни въпроси.

Чувал съм за Хилвудий, разбира се. Също съм чувал и за Лъже-Хилвудий. Проблемът е, че ти чак из онез дни прочете за пръв път името на Хилвудий, а пък днес разбираш и за Лъже-Хилвудий. Но не смятам да падам на ниво мерене на пишки, защото отдавна съм преминал 4 клас.

И защо упорито продължаваш да бягаш от въпросът КАКВА ТЕРИТОРИЯ КАТО KM2 ЗАЕМА ДАДЕНО СЛАВЯНСКО ПЛЕМЕ? Дай да те чуем - нъл си специалист по Славиниите!?

Защо прабългарите не са се разселили по други области? Защо няма прабългарски некрополи извън първоначално заселената от тях област?

Простичко е, но нямаш кръгозор. Защото на юг от Дунава българите на Аспарух търсят относителна компактност - такава, каквато би ги застраховала откъм неприятности.

Къде ти толкова назад в историята. За тебе тя започва от 681г.

А за теб започва от 2005 г. Така като гледам, доста трудно ще се предвижиш напред...

[monte christo]

А и как да имат. Графе, можеш ли да кажеш колко узи, печенеги и кумани са се довлекли в СИ България? Дали те са дали езиков отпечатък на славянския, дали дори не са се консервирали в някои още съществуващи етно-фолклорни групи? Защо имаме оглу-таркани, бори-таркани, вулиас-таркани, багаини, багатури? Тия звучни тюркски титулатури кой ни ги тури? Имаме и алиани, арменци, турци, цигани, руснаци даже... Че как съвременните българи да са идентични с ония някога си? Или пък с траките

Кой ги знае огузите, пацанаците и кипчаките, колко са се домъкнали? Само Господ Бог... Е, знаем за едни хиперболи от 600 000 души при огузите, но те са позволени през средните векове. Поне името на Делиормана трябва да е остатък от споменатите три народа

Тюркската титулатура би трябвало да е следствие на влиянието и властта на Западно-тюркският каганат, сфера на които се е явявал по едно време дори Крим. Какво остава за българската общност (българските племена) покрай Северен Кавказ, Кубан, Танаис и Меотида с нейната турчееща се аристокрация?

И не поставям знак за равенство между средновековните и сегашните българи. Твърдя, че за римските историци такова различие отсъства. За тях българите са едни и същи както през VIII век, така и през XI век, та дори и през XIV век. Няма прабългари по текстовете...

[Baga-Tur]

Чакай - много бързаш! Още не съм станал доцент...

Пази Боже да ставаш доцент, че тогава съвсем ще я закъсаме. В общ интерес е да не ставаш доцент, колкото и грубо да звучи. Наистина, не ти го пожелавам (от добри чувства). Може би ще намериш своето истинско призвание другаде.

Българите на Аспарух определено са били миксоварвари. Неслучайно те иронизирах с това.

Напиши го точно така в първата си издадена научна книга. "Прабългарите са били миксоварвари."

Само интересно на база на какво достигна до този извод? Не казвам, че е невъзможно. Всъщност и на мен ми се вижда доста разумна теория, но мисля че, научни доказателства по този въпрос няма. Нали все пак се опитваме да стъпваме само на здрава почва. Защото теории – много, ама мен ме интересува кои са подкрепени с доказателства.
Какви са аргументите в полза на твърдението, че прабългарите били смесени?
Все пак нека да направим уточнението, че групата прабългари които са основали България (заедно със славяните) са само от единия клон на прабългарите – уногондури, или казано по друг начин – аспарухови прабългари.

В онази епоха е изключено който и да било народ да е абсолютно чист по джинс (ей ти една тюркска дума, навлязла в българският език не по-рано от XI-XII век, но по-вероятно от XV век нататък...)

Никак няма да е лошо да се ограмотиш малко, прочитайки какво да е поне от Рашо Рашев. Ето ти нещо (старо, но за теб - ново) за размисъл:

По онова време, ако не е имало "чисти" народи(по-точно казано етноси), то едва ли ще да е днес.
Книгата за прабългарите на Рашо Рашев ми беше първата прочетена научна(тя научна ли е между впрочем?!) литература, преди грубо някъде 13 години.

Пропусна да кажеш, че Рашо Рашев също подкрепя тюркската теория за прабългарите. Той не оспорва тюркските елементи сред прабългарите. И по-всичко личи, че и няма как да се оспори. Най-малкото Аспарух, и цялата върхушка са били такива. Това, че сред подчинените му може да е имало остатъци от други етноси е допустимо, но и както споменах, доста трудно доказуемо. Пък защо темата да е табу? Щом аз мога да пиша, значи и други могат. Табутата не ги харесвам. Да не би Рашо Рашев да е единствено мерило за прабългарите?

Ако за тези славянски поселения чувах за първи път, нямаше да твърдя, че са маргинални. Напротив - ти чак сега чуваш за тях. Дори те бъзикнах за Капитан Андреево (не си го включил в списъкът на Шиндлер, а това е ГОЛЯМ пропуск, понеже е едното от двете 100% поселения в Южна България - фактически другите споменати не се явяват класически поселения, а временни славянски местообитания по време на аваро-славяно-българските нашествия из Балканите през VI-VII век). И продължаваш да не обръщаш никакво внимание на Теофан Изповедник, който твърди, че Седемте рода са поселени (т.е. преселени) и на юг, и на запад, от което излиза, че при идването на българите основната територия на Седемте рода ще да е била днешна Североизточна България, съде с части от днешната румънска Северна Добруджа (археологията ни показва, че подавящото число славянски поселения са именно там - в споменатите региони). Вземи прочети нещо поне от Николай Хрисимов и Борис Борисов по тези въпроси - стига си генерирал пълно безхаберие. Заради това имаме и поселения на запад - към валовете, пазещи неприятности от страна на аварите, което ни навява на мисълта, че тези славянски поселения са в резон с Теофановото съобщение, и се появяват не преди, а след българите на Аспарух.

Защо Славиниите са имали самоуправление ли? Този казус е подробно разглеждан още от Олга Иванова и Генадий Литаврин преди повече от 30 години. Ако знаеше какво са писали, нямаше да задаваш елементарни въпроси.

Още веднъж ще се доверим сляпо на безкрайния ти капацитет.

Чувал съм за Хилвудий, разбира се. Също съм чувал и за Лъже-Хилвудий. Проблемът е, че ти чак из онез дни прочете за пръв път името на Хилвудий, а пък днес разбираш и за Лъже-Хилвудий. Но не смятам да падам на ниво мерене на пишки, защото отдавна съм преминал 4 клас.

Като си чувал – напиши. Не да ми пишеш, че нямало славяни. Аз затова не харесвам тарикати, защото хем знаят, а се правят, че не знаят. Това изречение (с пишките) също може да го вмъкнеш в "научния" си сборник.

И защо упорито продължаваш да бягаш от въпросът КАКВА ТЕРИТОРИЯ КАТО KM2 ЗАЕМА ДАДЕНО СЛАВЯНСКО ПЛЕМЕ? Дай да те чуем - нъл си специалист по Славиниите!?

Ами то излиза, че специалиста по Славиниите ще да си ти. И аз това се чудя, каква територия като кв. километри ще са заемали след като прабългарите са се ограничавали до шуменското плато, а така наречените седем рода които щом не са били племена, а само рода, излиза, че са били много по-малобройни отколкото ни ги представят (нали негодувате срещу славянското "море"). Само, че ето ти, нали в изворите(любимото ти) пише, че са разселени "на Запад, ЧАК до Авария". Аз затова и те питах по-горе знаеш ли къде е Авария (като такъв специалист се предполага, че си добре запознат), но ти така и не отговори. Може би пак да го отдадем на авторитета ти.

И като са били само седем рода, а не племена, то как са били разселени? По един род на 100 км. разстояние? Пък после се чудиш и защо поселенията им били само "маргинални". По една-две колибки на 100 км. как да е?

Простичко е, но нямаш кръгозор. Защото на юг от Дунава българите на Аспарух търсят относителна компактност - такава, каквато би ги застраховала откъм неприятности.

В никакъв извор не пише, че прабългарите търсели компактност на юг от Дунава. Ще ми е интересно да разбера повече, в кой извор си го видял това.

А за теб започва от 2005 г. Така като гледам, доста трудно ще се предвижиш напред...

Ако това ще те успокои и аз по-рано търсех какви ли не "налудничеви" теории, но не мога да кажа, че са точно научни. В крайна сметка винаги се появява някой, на който не му харесва тази история в този му вид, и решава, че може да ни каже нещо повече (или в повечето случай направо измисля нещо чисто ново, което няма никакви допирни точки с науката), но фактите са такива – че материалите с които разполагаме са изключително ограничени. Не е като в историята на Запада – там всичко си е добре описано, систематизирано, и съхранено. Не се налага на историците да мъкнат от девет кладенеца вода.

[T.Jonchev]

"И като са били само седем рода, а не племена, то как са били разселени? По един род на 100 км. разстояние? Пък после се чудиш и защо поселенията им били само "маргинални". По една-две колибки на 100 км. как да е?"



Графът неслучайно зададе въпроса за териториалния обхват на славянско племе. Познанията ви са доста хаотични и - бих казал - повърхностни, ето защо си представяте нещата в доста съвременен вариант, а това не способства за правене на правилни изводи. Славяните са преимуществено земеделци. Известни ли са ви спецификите на системата им за земеползване, техниките за обработка и характеристиката на общината при тях? Именно те, а не толкова броят хора в един род или племе стоят в основата на териториалния обхват.

[Baga-Tur]

"И като са били само седем рода, а не племена, то как са били разселени? По един род на 100 км. разстояние? Пък после се чудиш и защо поселенията им били само "маргинални". По една-две колибки на 100 км. как да е?"



Графът неслучайно зададе въпроса за териториалния обхват на славянско племе. Познанията ви са доста хаотични и - бих казал - повърхностни, ето защо си представяте нещата в доста съвременен вариант, а това не способства за правене на правилни изводи. Славяните са преимуществено земеделци. Известни ли са ви спецификите на системата им за земеползване, техниките за обработка и характеристиката на общината при тях? Именно те, а не толкова броят хора в един род или племе стоят в основата на териториалния обхват.

И аз не случайно зададох този въпрос: Известно ли ви е, къде е била Авария?

Мога да прикрепя и няколко карти, но функцията за прикачване на снимки нещо не работи (или има по-специален начин за качване). Ако разрешите въпроса с прикачването може и да публикувам това–онова.